Débats du Sénat (Hansard)
1re Session, 42e Législature
Volume 150, Numéro 268
Le mercredi 27 février 2019
L’honorable George J. Furey, Président
- DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- AFFAIRES COURANTES
- PÉRIODE DES QUESTIONS
- ORDRE DU JOUR
LE SÉNAT
Le mercredi 27 février 2019
La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.
Prière.
[Traduction]
DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
La Journée du chandail rose
L’honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, j’interviens aujourd’hui pour souligner la Journée du chandail rose, qui a lieu tous les ans le 27 février. À cette occasion, des Canadiens portent un chandail rose au travail ou à l’école pour faire connaître les conséquences de l’intimidation. De nombreux parlementaires en portent d’ailleurs un aujourd’hui.
Il y a un peu plus de 10 ans, à Berwick, en Nouvelle-Écosse, David Shepherd et Travis Price se sont mobilisés pour appuyer un élève de neuvième année qui se faisait tourmenter et intimider parce qu’il portait un chandail rose à l’école. Résolus à dénoncer l’intimidation, David et Travis ont acheté 50 chandails roses, qu’ils ont distribués aux garçons de l’école. Honorables sénateurs, c’est ainsi que le chandail rose est devenu un symbole de la lutte contre l’intimidation. Maintenant, des Canadiens partout au pays portent un chandail rose le 27 février pour appuyer les efforts déployés pour enrayer l’intimidation.
À notre époque, compte tenu de l’omniprésence des médias sociaux et des moyens technologiques modernes, les gens sont vulnérables à l’intimidation 24 heures sur 24, et ce, presque partout où ils vont. C’est pour cette raison que, en 2019, cette journée de sensibilisation met l’accent sur l’intimidation. L’intimidation, peu importe la forme qu’elle revêt, peut causer des torts graves à la santé mentale des victimes. Elle peut détruire la confiance et l’estime de soi. Les répercussions sont nombreuses et elles peuvent durer toute une vie.
Pour toutes ces raisons, je félicite des gens comme David Shepherd et Travis Price et tous ceux qui se tiennent debout et qui luttent activement contre l’intimidation. Grâce à leur geste d’apparence modeste, ils font en sorte qu’il est plus facile pour les Canadiens de se mobiliser contre ce fléau.
En plus d’appuyer les efforts de lutte contre l’intimidation, la Journée du chandail rose rend les alliés visibles. Honorables sénateurs, joignez-vous à moi et devenez un allié. Si vous ne possédez aucun vêtement de couleur rose, les gens de la Journée du chandail rose vous encouragent à faire preuve de gentillesse et à envoyer un message aimable sur Instagram, Facebook ou Twitter. Le mot-clic #PinkItForward peut être utilisé pour répandre la gentillesse. De plus, Coastal Capital fera un don de 1 dollar à des programmes de prévention de l’intimidation chaque fois que ce mot-clic sera employé.
Honorables sénateurs, célébrons la Journée du chandail rose, opposons-nous ensemble à l’intimidation et employons le mot-clic #PinkItForward. Merci.
Des voix : Bravo!
[Français]
Le Mois de l’histoire des Noirs
L’honorable Paul E. McIntyre : Honorables sénateurs, comme vous le savez, nous soulignons ce mois-ci le Mois de l’histoire des Noirs et, en Nouvelle-Écosse, le Mois du patrimoine africain. Qui plus est, la communauté internationale a proclamé la période de 2015 à 2024 la Décennie internationale des personnes d’ascendance africaine sous le thème « Personnes d’ascendance africaine : reconnaissance, justice et développement ».
Je tiens tout particulièrement à féliciter la sénatrice Bernard d’avoir abordé ce sujet important dans son interpellation sur le racisme anti-Noirs et de nous fournir l’occasion d’en débattre. Je félicite également les autres sénateurs qui ont exprimé leur appui dans le cadre de cette interpellation et qui ont ainsi contribué au débat.
Il y a tant d’histoires inspirantes à raconter sur des héros qui ont su faire preuve d’un courage incommensurable pour braver le racisme anti-Noirs au Canada. Je tiens tout particulièrement à en citer un exemple, que nous connaissons tous, d’ailleurs, celui de Viola Desmond.
Cette femme d’affaires accomplie, pionnière des droits civiques, native d’Halifax, en Nouvelle-Écosse, de race noire, n’a pas eu froid aux yeux lorsqu’elle a décidé de défier l’autorité en refusant de céder son siège dans la section attitrée aux Blancs au cinéma où elle voulait voir le film Dark Mirror, en 1946. Elle devait composer avec le fait qu’elle était non seulement une femme, mais aussi une femme de race noire; le double combat des femmes de couleur. Or, c’est un combat qui, malheureusement, sévit encore de nos jours! Cette héroïne a été en mesure de faire face à la ségrégation raciale avec brio. Elle est la première femme canadienne et la première femme de couleur à figurer sur un billet de banque en circulation courante.
Par ailleurs, au Nouveau-Brunswick, cette année, nous célébrons et soulignons le Mois de l’histoire des Noirs d’une manière extrêmement intéressante et éducative. Nous pouvons ainsi remercier la Galerie d’art Beaverbrook, la Société de l’histoire des Noirs du Nouveau-Brunswick, l’université St. Thomas, mais aussi, et tout particulièrement, l’artisan Ivan Crowell.
Ce dernier a notamment tissé neuf tapisseries remarquables qui dépeignent l’histoire des Afro-Canadiens au Nouveau-Brunswick. Ces merveilleuses tapisseries seront exposées à la galerie jusqu’au 24 mars prochain. Elles racontent l’arrivée des Loyalistes noirs dans la région, passant par les exploits remarquables de Thomas Peters, l’un des pères fondateurs de la Sierra Leone, qui s’est rendu à Londres pour défendre les droits des Noirs et présenter divers griefs des Noirs affranchis, jusqu’à Willie O’Ree, ce joueur de hockey qui a su abattre les barrières raciales dans la Ligue nationale de hockey.
Comme eux, plusieurs héroïnes et héros se sont battus, et plusieurs autres continuent de se battre contre toutes les injustices, les inégalités, la marginalisation et le racisme que subissent les Afro-Canadiens.
Je joins ma voix à celle de mes collègues qui m’ont précédé afin d’appuyer fermement l’interpellation lancée par notre collègue, la sénatrice Bernard, ainsi que pour souligner le Mois de l’histoire des Noirs, car il est grand temps d’agir pour éradiquer une fois pour toutes ce fléau qu’est le racisme! Merci.
Visiteurs à la tribune
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune d’un groupe d’étudiants de l’école secondaire catholique Franco-Cité. Ils sont les invités de l’honorable sénatrice Mégie.
Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.
Des voix : Bravo!
[Traduction]
Le décès de David Downham
L’honorable Gwen Boniface : Honorables sénateurs, le mois dernier, la magnifique ville d’Orillia a perdu un philanthrope et un bienfaiteur, le Dr David Downham. Britannique d’origine, Dr Downham a immigré au Canada et s’est établi à Orillia où il a fondé le premier service d’urologie de la région.
À la retraite après 25 ans de pratique, il a fait la connaissance de Dre Cynthia Maung de la clinique Mae Tao, située à la frontière séparant la Thaïlande et la Birmanie, lors d’un voyage en Thaïlande avec son épouse Cathy. Cette rencontre lui a donné l’idée d’aider les réfugiés victimes du régime militaire brutal de la région.
Les Downham ont fondé Project Umbrella Burma, un organisme de bienfaisance établi à Orillia qui offre du soutien financier et de l’aide directe à la clinique et à ses étudiants, qui logent dans un gîte situé dans le camp des réfugiés.
Avec M. Saw Kshakalu, les Downham ont fondé et continuent de soutenir le collège Kaw Tha Blay pour les étudiants karens de la Birmanie, qu’on appelle aussi Myanmar.
Durant 10 ans, ils ont vécu six mois par année en Birmanie. David encadrait de jeunes médecins et Cathy enseignait l’anglais au personnel médical et à des enfants de réfugiés et de travailleurs migrants. Ils profitaient ensuite du temps passé au Canada pour recueillir des fonds, sensibiliser la population au sort réservé au peuple karen et inciter les gens à mettre la main à la pâte. J’ai d’ailleurs eu l’immense honneur, lors d’une cérémonie qui a eu lieu à Orillia en 2017, de remettre aux Downham une médaille commémorative du cent-cinquantième anniversaire du Sénat pour le projet Umbrella Burma.
(1410)
Notre région pleure le départ d’un grand homme, mais j’ai malgré tout espoir qu’en honorant sa mémoire et en faisant connaître sa vie, d’autres suivront son exemple. Je vous remercie.
Des voix : Bravo!
L’honorable Linda Frum
Félicitations pour l’obtention d’un doctorat honorifique de l’Université hébraïque de Jérusalem
L’honorable Leo Housakos : Honorables collègues, ma passion pour l’actualité et la politique remonte à mon enfance. J’ai d’ailleurs déjà eu l’occasion de raconter au Sénat que mon intérêt pour la cause publique me vient de mon père.
À l’époque, quel que soit l’endroit du Canada où on habitait, c’était impossible de s’intéresser à ce genre de choses sans connaître Barbara Frum. Que ce soit à la radio ou à la télévision, j’étais captivé par sa présence, sa voix douce, mais autoritaire et son ton érudit.
Barbara Frum était une pionnière des ondes et une précurseure pour les femmes. Avec toutes ses réalisations à titre de journaliste et les nombreuses distinctions qu’elle a reçues, les qualificatifs pour la décrire ne manquent pas. Elle était l’incarnation du courage et de la ténacité, sans peur et d’une ardeur implacable. Elle était aussi impitoyable, mais respectueuse.
Comme j’en ai vite pris conscience, de la même manière que mon père m’a transmis certains de ses traits de caractère, Barbara a transmis bon nombre des siens à ses enfants. Je le sais, parce que, depuis une dizaine d’années, j’ai l’immense plaisir et l’honneur de côtoyer l’une d’eux.
Quand j’ai constaté, à mon arrivée ici, que je serais assis à côté de la fille de Barbara, Linda, j’ai dû me pincer. Depuis, j’ai appris à chérir sa rigueur intellectuelle et son point de vue réfléchi sur de nombreux dossiers. Il m’arrive d’ailleurs souvent de lui demander conseil.
Dix ans plus tard, cette fébrilité s’est transformée en profond respect et en vive admiration pour la sénatrice Linda Frum. Après tout, elle possède la majorité des qualités qui ont nourri ma grande admiration pour sa mère. Chose certaine, je ne suis pas le seul à penser ainsi. En juin prochain, la sénatrice Frum se rendra en Israël pour recevoir un doctorat honorifique de l’Université hébraïque de Jérusalem.
Plus tôt ce mois-ci, au sujet de cet honneur, l’université a expliqué qu’elle remet des diplômes honorifiques à des personnes qui se sont illustrées par leurs capacités créatives ou intellectuelles, qui ont rendu un service exceptionnel à l’établissement d’enseignement ou qui ont mené des activités ayant eu des retombées notables pour l’humanité, Israël ou le peuple juif.
Tout comme sa mère, Linda a eu une brillante carrière de journaliste primée. Il est vrai que les similarités sont nombreuses entre les deux femmes. Cela dit, Linda a porté l’héritage du nom Frum de façon judicieuse et élégante pour bâtir sa propre réputation à titre de personne au service de la cause publique.
Les activités philanthropiques de Linda sont multiples et variées. Elle investit temps, énergie et ressources pour défendre de nombreuses grandes causes et initiatives, sans hésiter à mettre sa réputation au service de celles-ci.
En tant que parlementaire, elle a mené la charge contre l’influence étrangère sur les élections canadiennes. Elle a dénoncé haut et fort les violations des droits de la personne en Iran, ce qui lui a valu d’essuyer certaines des attaques personnelles les plus virulentes.
En résumé, chers collègues, Linda Frum mérite grandement cette marque de reconnaissance. Inspirante, elle est un modèle à suivre. Elle est un exemple de courage et de ténacité. Intrépide et implacable, elle sait aussi être réfléchie et respectueuse. Elle est, sans l’ombre d’un doute, la digne fille de sa mère. Cela dit, la description de Linda Frum que je préfère, c’est de pouvoir dire qu’elle est une amie très chère.
Félicitations, Linda. Que votre excellent travail continue de briller.
Des voix : Bravo!
Visiteur à la tribune
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Hilary Pearson, présidente de Fondations philanthropiques Canada et fille de l’ancienne sénatrice Landon Pearson. Elle est l’invitée des honorables sénatrices Coyle et Omidvar.
Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.
Des voix : Bravo!
Le Mois de l’histoire des Noirs
L’honorable Patricia Bovey : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd’hui dans le cadre du Mois de l’histoire des Noirs pour honorer les contributions des artistes visuels noirs du Canada. Nous savons trop peu de choses sur eux et sur leurs œuvres, qui sont bien trop peu exposées.
Les artistes noirs canadiens ont toujours fait un excellent travail. Leurs œuvres sont pénétrantes et sincères. Ils se servent de tous les arts visuels — peinture, cinéma, sculpture, gravures, arts textiles et céramique — pour explorer leur réalité, leur identité et leurs racines. Cette exploration est d’une importance cruciale depuis plus d’un siècle. Je salue l’intégrité et la vision de ces artistes, ainsi que l’essence de leur travail.
Savez-vous que l’un des premiers artistes professionnels résidant en Colombie-Britannique était Noir? En 1882, Grafton Tyler Brown est arrivé à Victoria en provenance de la côte Ouest des États-Unis, et il y est resté jusqu’en 1884 avant de retourner aux États-Unis. Ses représentations du port d’Esquimalt et de la région intérieure de la Colombie-Britannique ont été exposées et vendues à Victoria en 1883. De nos jours, elles atteignent des prix impressionnants dans les ventes aux enchères.
L’année dernière, le Musée royal de l’Ontario a présenté une excellente exposition des œuvres d’artistes contemporains noirs, qui s’intitulait « Nous sommes ici, d’ici ». J’applaudis le travail que fait l’Université Concordia avec des artistes noirs. Par ailleurs, j’estime que la cinéaste néo-écossaise Sylvia Hamilton est un trésor national; son œuvre témoigne, de manière constructive, d’un chapitre sombre de l’histoire canadienne.
Je pourrais nommer beaucoup d’artistes noirs manitobains, mais je vais me concentrer sur deux d’entre eux : Yisa Akinbolaji et Ekene Maduka.
Explorant ses racines nigérianes et imprégné de la culture du Manitoba, où il vit depuis 22 ans, Yisa véhicule un message riche. Il nous invite à comprendre et à chérir notre histoire humaine et notre environnement naturel. Son tableau Stolen Identities recoupe ces réalités : son portrait de Louis Riel au centre, entouré de bouleaux du Manitoba peints de couleurs et de motifs évoquant la croissance naturelle au Nigeria. Les couleurs et les motifs sont riches, reflétant à la fois sa province et nos aurores boréales.
Dans ses autoportraits, Ekene Maduka partage ses expériences personnelles, ses pensées et ses préoccupations. Curieuse et forte, elle est déterminée à assurer la diversité créative dans un univers artistique dominé par les hommes et par l’Occident.
Honorables sénateurs, intéressons-nous aux richesses créatives qui nous entourent et apprenons de la vie et des idées des autres alors que nous nous efforçons d’améliorer le Sénat. Alors que le Mois de l’histoire des Noirs tire à sa fin, je remercie les artistes noirs du Canada et leur rends honneur pour leur excellence et le courage avec lequel ils ont présenté leurs préoccupations et leurs histoires. L’émotion et la fierté exprimées dans leur art sont un appel à une meilleure compréhension de notre identité et des valeurs du Canada. Leur travail mérite d’être célébré. Je vous remercie.
Des voix : Bravo!
[Français]
AFFAIRES COURANTES
Le Sénat
Préavis de motion concernant la période des questions de la séance du 19 mars 2019
L’honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :
Que, pour permettre au Sénat de recevoir un ministre de la Couronne au cours de la période des questions tel qu’autorisé par le Sénat le 10 décembre 2015, et nonobstant ce que prévoit l’article 4-7 du Règlement, lorsque le Sénat siégera le mardi 19 mars 2019, la période des questions commence à 15 h 30, toutes les délibérations alors en cours au Sénat étant interrompues jusqu’à la fin de la période des questions, qui sera d’une durée maximale de 40 minutes;
Que, si un vote par appel nominal coïncide avec la période des questions tenue à 15 h 30 ce jour-là, ce vote soit reporté et ait lieu immédiatement après la période des questions;
Que, si la sonnerie d’appel pour un vote retentit à 15 h 30 ce jour-là, elle cesse de se faire entendre pendant la période des questions et qu’elle retentisse de nouveau à la fin de la période des questions pour le temps restant;
Que, si le Sénat termine ses travaux avant 15 h 30 ce jour-là, la séance soit suspendue jusqu’à 15 h 30, heure de la période des questions.
[Traduction]
Préavis de motion concernant les séances du mercredi pour le reste de la présente session
L’honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :
Que, pour le reste de la présente session, lorsque le Sénat siège un mercredi :
1.les dispositions de l’ordre du 4 février 2016, concernant la levée ou la suspension de la séance à 16 heures ne prennent effet qu’à 16 heures, à la fin de la période des questions, ou à la fin des affaires du gouvernement, selon la dernière éventualité;
2.nonobstant les dispositions du premier paragraphe du présent ordre, la séance ne dépasse pas l’heure prévue dans le Règlement.
[Français]
Projet de loi sur les langues autochtones
Préavis de motion tendant à autoriser le Comité des peuples autochtones à étudier la teneur du projet de loi
L’honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :
Que, conformément à l’article 10-11(1) du Règlement, le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones soit autorisé à examiner la teneur du projet de loi C-91, Loi concernant les langues autochtones, déposé à la Chambre des communes le 5 février 2019, avant que ce projet de loi ne soit présenté au Sénat;
Que le comité soumette son rapport final au Sénat au plus tard le 30 avril 2019.
(1420)
[Traduction]
L’ajournement
Préavis de motion
L’honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :
Que, lorsque le Sénat s’ajournera après l’adoption de cette motion, il demeure ajourné jusqu’au lundi 18 mars 2019, à 18 heures;
Que l’application de l’article 3-3(1) du Règlement soit suspendue ce jour-là.
Transports et communications
Préavis de motion tendant à autoriser le comité à se déplacer
L’honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :
Que le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à se déplacer à travers le Canada aux fins de son examen du projet de loi C-48, Loi concernant la réglementation des bâtiments transportant du pétrole brut ou des hydrocarbures persistants à destination ou en provenance des ports ou des installations maritimes situés le long de la côte nord de la Colombie-Britannique.
[Français]
Langues officielles
Préavis de motion tendant à autoriser le comité à siéger en même temps que le Sénat
L’honorable René Cormier : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :
Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles soit autorisé à se réunir le lundi 18 mars 2019, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l’application de l’article 12-18(1) du Règlement soit suspendue à cet égard.
[Traduction]
PÉRIODE DES QUESTIONS
Le cabinet du premier ministre
SNC-Lavalin
L’honorable Larry W. Smith (leader de l’opposition) : Ma question s’adresse au leader du gouvernement au Sénat.
Sénateur Harder, quand, plus tôt ce mois-ci, les allégations d’ingérence politique dans le dossier de la poursuite criminelle contre SNC-Lavalin ont été rendues publiques, dès le lendemain matin, le premier ministre s’est mis à employer des mots choisis avec soin d’un point de vue juridique. Il a insisté sur le fait qu’aucune « directive » n’avait été donnée à l’ancienne procureure générale relativement à la poursuite criminelle.
Ces propos ont suscité de vives réactions. Le premier ministre et son nouveau procureur général, David Lametti, ont donc décidé de parler de « pressions » au lieu de « directive ».
Lorsqu’il a comparu devant le comité de l’autre endroit, le greffier du Conseil privé, Michael Wernick, a indiqué qu’il avait parlé à Mme Wilson-Raybould et lui avait fait comprendre que ses collègues étaient inquiets à propos de l’affaire SNC-Lavalin, avouant essentiellement qu’il avait exercé des pressions sur elle au nom du premier ministre. Par la suite, les députés libéraux lui ont demandé si des « pressions inappropriées » avaient été exercées sur l’ancienne procureure générale.
Sénateur Harder, M. Wernick ayant avoué, étonnamment, que des pressions avaient été exercées, qu’est-ce que le gouvernement considère comme des « pressions inappropriées »?
L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie le sénateur de sa question. Personnellement, le témoignage de M. Wernick ne m’a pas paru étonnant, mais bien clair et convaincant. M. Wernick a fait savoir qu’au cours des réunions qu’il a mentionnées et auxquelles il a participé, il était tout à fait acceptable pour lui et ses collègues de faire part de leurs préoccupations à la ministre de la Justice et procureure générale d’alors et que ces préoccupations ont été exprimées de manière à ne pas porter atteinte au rôle de la ministre de prendre la décision qui lui revient.
Le sénateur Smith : Je vous remercie beaucoup pour ces commentaires. M. Wernick semble admettre dans son témoignage que des pressions ont bel et bien été exercées. Comme il l’a mentionné, le problème est le suivant : la ministre a-t-elle estimé, au moment des faits, qu’il s’agissait de pressions indues? Nous devons donc définir ce qui constitue des moyens de pression raisonnables.
J’ai une question supplémentaire à vous poser : le premier ministre est-il autorisé, en vertu de la loi, à exercer une forme quelconque de pression en ce qui concerne une poursuite criminelle?
Le sénateur Harder : Encore une fois, je remercie l’honorable sénateur de sa question. Comme les sénateurs le savent, l’ex-ministre s’apprête à faire quelques commentaires cet après-midi; elle va sûrement en profiter pour faire valoir son point de vue dans ce dossier. J’ai été longtemps sous-ministre. C’est une fonction que j’ai occupée sous 12 ministres et cinq premiers ministres, je peux vous dire que la pression fait partie intégrante du jeu politique.
Les transports
Le pont Samuel-De Champlain
L’honorable Leo Housakos : Ma question s’adresse au leader du gouvernement. La semaine dernière, vous avez répondu à l’une des questions que le gouvernement libéral a versé 238 millions de dollars en deniers publics à SNC-Lavalin pour que la société achève la construction du pont Samuel-De Champlain. En passant, cette somme lui a été versée même si l’entreprise a été incapable de respecter les délais du projet. Nous ne savons toujours pas si votre gouvernement appliquera les sanctions contre SNC-Lavalin qui sont prévues au contrat judicieusement conclu par le gouvernement précédent en cas de retard de livraison, car vous avez, bien sûr, refusé de confirmer si ces sanctions ont été appliquées ou si elles le seront.
De plus, monsieur le leader du gouvernement, vous avez finalement admis quelque chose que vous avez refusé d’admettre précédemment, c’est-à-dire que les Canadiens devront encore indemniser SNC-Lavalin en raison de la décision politique de votre chef d’abolir le péage sur le pont.
Sénateur Harder, les négociations entre le cabinet du premier ministre et SNC-Lavalin concernant le versement de deniers publics supplémentaires à cette société se déroulent en secret en ce moment même. Le gouvernement libéral, qui est soi-disant transparent, refuse de parler ouvertement de ces discussions tandis qu’elles sont en cours. Dans ces conditions, s’engagera-t-il à donner aux Canadiens et au Parlement tous les renseignements sur l’entente conclue avec SNC-Lavalin avant les prochaines élections qui auront lieu en automne?
L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie l’honorable sénateur de sa question. Je vais profiter de cette occasion pour lui rappeler que j’ai indiqué, dans ma réponse précédente, que le gouvernement est d’avis qu’il devrait y avoir des conséquences pour le rendement de l’entreprise à l’égard du contrat dont il parle.
En ce qui concerne l’engagement qu’il me demande de prendre, je vais me renseigner.
Le sénateur Housakos : Monsieur le leader du gouvernement, les sanctions sont déjà établies. Elles ont été négociées dans le contrat original. Je veux simplement savoir si ces sanctions seront imposées. Avant le temps des Fêtes, le ministre a lui-même annoncé que les pénalités seraient imposées immédiatement, à compter du 21 décembre. J’ai demandé à de nombreuses reprises dans cette enceinte que l’on me confirme si cela a été fait, mais je n’obtiens jamais de réponse claire ou satisfaisante.
Monsieur le sénateur Harder, je vais poser une autre question parce que je suis sur le point de conclure que je n’aurai jamais de réponse à celle-là. Puisque le gouvernement semble disposé à négocier avec de grandes sociétés pour les indemniser en échange de la suppression des péages sur les ponts — je me fonde sur votre réponse et celle du gouvernement — allez-vous suivre le conseil du sénateur Downe et supprimer les péages du pont de la Confédération également? Sinon, pourquoi avoir ainsi deux poids, deux mesures?
Le sénateur Harder : Je remercie le député de défendre cette idée avec ferveur. Peut-être que le chef de son parti voudra se prononcer sur cette affaire dans la prochaine campagne électorale.
Les affaires autochtones et du Nord
La Loi sur les Indiens—L’élimination de la discrimination fondée sur le sexe
L’honorable Lillian Eva Dyck : Ma question s’adresse au représentant du gouvernement au Sénat.
Chers collègues, le 16 janvier 2019, Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada a lancé un sondage en ligne dans le cadre du processus de collaboration portant sur l’inscription des Indiens, l’appartenance à une bande et la citoyenneté des Premières Nations.
Ce sondage a été annoncé dans le cadre de la stratégie du ministère visant à permettre à tout le monde de donner son avis sur le processus de collaboration relatif à la mise en œuvre du projet de loi S-3. La première question du sondage est la suivante : « Pensez-vous que l’élimination de la date limite de 1951 de la Loi sur les Indiens est une chose positive ou négative pour les collectivités des Premières Nations? »
Sénateur Harder, cette question ne correspond pas à ce que vous avez dit dans votre discours du 7 novembre 2017, à savoir :
Chers collègues, je serai clair : ces consultations porteront sur la façon de supprimer [le seuil de 1951], et non sur le bien-fondé de sa suppression. Les consultations seront axées sur les mesures ou les ressources supplémentaires nécessaires pour faire les choses correctement et sur le travail en partenariat visant à élaborer un plan complet de mise en œuvre.
Sénateur Harder, pouvez-vous expliquer pourquoi, dans ce sondage en ligne, on demande aux gens s’ils estiment que l’élimination de la discrimination fondée sur le sexe qui subsiste encore dans la Loi sur les Indiens est une chose positive ou négative si cette consultation est censée déterminer la meilleure façon d’éliminer cette dernière?
(1430)
L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie la sénatrice de sa question et de sa vigilance à l’égard de cet enjeu. Il va sans dire que je maintiens les propos que j’ai tenus et dont a fait mention la sénatrice.
Pour ce qui est du sondage en ligne, je vais me renseigner et demander une réponse à la ministre concernée.
La sénatrice Dyck : La présence de cette question dans le sondage engendre de sérieux doutes quant aux objectifs du processus de consultation et, bien sûr, préoccupe énormément les personnes concernées. Demanderez-vous au gouvernement de modifier le sondage pour supprimer la première question?
Le sénateur Harder : Je remercie la sénatrice de sa question. J’hésite à prendre un tel engagement tant que je n’ai pas été mis au courant des intentions du gouvernement au sujet de ce sondage. Néanmoins, j’assure la sénatrice que je rappellerai aux représentants du gouvernement, particulièrement à la ministre, les engagements que j’ai pris au nom du gouvernement et dont la sénatrice a fait mention.
[Français]
L’honorable Marilou McPhedran : Honorables sénateurs, ma question s’adresse au leader du gouvernement au Sénat.
[Traduction]
Sénateur Harder, dans sa récente décision rendue le 11 janvier 2019 à l’égard de la plainte de Sharon McIvor et Jacob Grismer, le Comité des droits de l’homme des Nations Unies statue que la hiérarchie fondée sur le sexe dans les alinéas 6(1)a) et 6(1)c) de la Loi sur les Indiens, introduite en 1985 lors de modifications et maintenue en 2011 et 2017 lors d’autres modifications, viole, d’une part, le droit à une protection égale sans discrimination fondée sur le sexe et, d’autre part, le droit des Autochtones, hommes et femmes, de profiter de leur culture, alors que ce droit est garanti aux termes du Pacte international relatif aux droits civils et politiques.
À propos du contenu du sondage dont vient de faire mention la sénatrice Dyck, considérant l’ensemble du processus de collaboration établi au terme de consultations menées par le ministère des Relations Couronne-Autochtones sur le projet de loi S-3, pourquoi n’est-il pas question dans ce sondage d’éliminer la discrimination visant la lignée maternelle et de faire en sorte que les femmes autochtones et leurs descendants nés avant le 17 avril 1985 soient admissibles au statut d’Indien aux termes de l’alinéa 6(1)(a), au même titre que les hommes autochtones?
Le sénateur Harder : Je remercie à nouveau l’honorable sénatrice de sa question. Elle fait partie des sénateurs qui sont extrêmement vigilants en la matière. Comme je l’ai dit à l’intervenante précédente, je suis toujours disposé à me renseigner auprès du ministre compétent et à trouver des réponses précises aux questions posées.
La sénatrice McPhedran : Parlons de réponses précises, sénateur Harder. Auriez-vous l’obligeance de demander au gouvernement d’expliquer maintenant ses intentions concernant la suppression de la discrimination sexuelle, et de nous dire quelle sera sa réponse au Comité des droits de l’homme des Nations Unies?
Le sénateur Harder : Oui, je vais le faire.
La sénatrice McPhedran : Merci.
L’honorable Kim Pate : Ma question s’adresse à l’honorable sénateur Harder.
En constatant que les hiérarchies fondées sur le sexe dont il est question dans la Loi sur les Indiens vont à l’encontre des obligations internationales du Canada en matière de droits de la personne, le Comité des droits de l’homme des Nations Unies a expressément rejeté l’argument du Canada selon lequel les distinctions fondées sur le sexe, parmi différentes catégories de statut, sont justifiées pour préserver des droits acquis. Je le cite : « […] l’État partie n’a pas démontré en quoi la reconnaissance d’un statut égal pour » Sharon McIvor, Jacob Grismer et les femmes autochtones qui sont dans la même situation, ainsi que leurs descendants en vertu de l’alinéa 6(1)a), « porterait atteinte aux droits acquis d’autres personnes. L’État partie n’a donc pas démontré que l’objectif énoncé reposait sur des motifs objectifs et raisonnables. »
Depuis au moins 2011, le gouvernement du Canada invoque cet argument pour prouver qu’il n’y a plus de discrimination sexuelle dans la Loi sur les Indiens et qu’il n’a pas à éliminer le seuil fixé à 1951.
La décision du comité de l’ONU invalide manifestement cet argument. Tant que ses dispositions en suspens ne seront pas en vigueur, le projet de loi S-3 viole le droit international en matière de droits de la personne et, comme l’a rappelé récemment Sharon McIvor, la consultation que mène actuellement le gouvernement concernant le projet de loi S-3 ne donne pas au Canada le droit de faire de la discrimination.
L’honorable sénateur Harder pourrait-il nous expliquer pourquoi les dispositions en suspens du projet de loi S-3 ne devraient pas entrer en vigueur immédiatement?
Le sénateur Harder : Je remercie l’honorable sénatrice de sa question. Elle sait bien qu’il convient que je consulte la ministre et que je lui réponde en temps et lieu.
La sénatrice Pate : Quand croyez-vous recevoir la réponse?
Le sénateur Harder : Le plus tôt possible.
[Français]
La justice
SNC-Lavalin
L’honorable Pierre-Hugues Boisvenu : Honorables sénateurs, ma question s’adresse au représentant du gouvernement au Sénat.
Le 22 novembre 2018, à l’occasion d’une réunion du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles qui portait sur les accords de poursuites criminelles suspendues, dont traite le projet de loi omnibus C-86, j’ai posé une question bien précise au ministère de la Justice. Je lui ai demandé si la société SNC-Lavalin avait entrepris des démarches auprès du ministère de la Justice pour donner son opinion sur le Régime des accords de réparation ou s’il avait consulté SNC-Lavalin.
La réponse que nous a donné le ministère de la Justice, le 6 décembre dernier, indique ce qui suit, et je cite :
Lors d’une conférence organisée par Transparency International le 17 mai 2018, un participant qui s’est présenté comme un employé de SNC-Lavalin a abordé un fonctionnaire du ministère de la Justice et a tenté d’avoir avec celui-ci une discussion sur les accords de poursuites suspendues.
Sénateur Harder, pourriez-vous obtenir du ministère de la Justice le nom de cet employé de SNC-Lavalin qui a pris contact avec un représentant du ministère pour discuter des accords de réparation? Pourriez-vous vérifier s’il s’agissait d’un dirigeant ou d’un employé? Là est toute la différence.
[Traduction]
L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie l’honorable sénateur de sa question. Je vais la prendre en délibéré.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : J’aimerais poser une question complémentaire, sénateur Harder. Pouvez-vous me dire pourquoi vous n’avez pas recommandé la société SNC-Lavalin à titre de témoin au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles lors de l’étude du projet de loi C-86, étant donné que vous alliez rencontrer des lobbyistes de cette compagnie?
[Traduction]
Le sénateur Harder : Sénateur, je n’ai pas l’habitude de dicter aux comités quels témoins convoquer. Les réunions dont j’ai parlé, où j’ai moi-même rencontré des représentants de la société, qui sont enregistrés conformément à la Loi sur le lobbying, sont complètement indépendantes de l’étude du comité.
L’honorable Linda Frum : Ma question s’adresse au représentant du gouvernement au Sénat.
Sénateur Harder, j’aimerais revenir sur les accusations de corruption en Libye contre SNC-Lavalin et certains de ses anciens employés. Depuis 2012, la GRC a porté des accusations contre huit personnes liées à ce présumé stratagème de corruption. Sept de ces personnes ont vu leur procès avorté en raison de retards et de problèmes liés aux preuves.
La GRC et le Service des poursuites pénales du Canada n’ont toujours pas obtenu la condamnation d’une seule personne de la société. Maintenant, le gouvernement travaille d’arrache-pied pour offrir une entente spéciale afin d’empêcher que la société même soit condamnée.
Sénateur Harder, comment expliquez-vous aux Canadiens que le système de justice n’arrive pas à punir ceux qui sont impliqués dans un tel scandale? Quel est le message envoyé aux sociétés qui seraient tentées de soudoyer des fonctionnaires étrangers pour accroître leur part du marché?
Le sénateur Harder : Je remercie l’honorable sénatrice de sa question. Voici quelques observations.
Nous étudions actuellement le projet de loi C-75, qui se veut une réponse à l’affaire Jordan et aux préoccupations généralisées que les retards dans les poursuites judiciaires inspirent au gouvernement et aux législateurs. J’encourage le Sénat à adopter cette mesure rapidement, afin qu’on puisse apporter aux processus judiciaires les améliorations qui permettront de les accélérer. C’est un enjeu crucial, mais ce n’est pas le seul abordé dans la question de la sénatrice.
Il m’apparaît essentiel pour les législateurs, pour nous tous qui œuvrons sur la scène publique, de montrer aux Canadiens que le système de justice pénale est un système intègre. Il voit à ce que les infractions mènent à des poursuites, conformément aux lois du pays, et à ce que les délinquants — qu’il s’agisse de personnes ou d’entreprises — soient assujettis aux dispositions du Code criminel et aux sanctions qu’il prévoit.
(1440)
La nomination des juges
L’honorable Linda Frum : Tout le monde sait que le problème est causé par le manque de juges et le fait que le gouvernement tarde à en nommer davantage. Nous n’avons pas besoin du projet de loi C-75 pour corriger ce problème, car il ne fait rien pour le régler. Le problème, c’est que le gouvernement libéral ne nomme pas de juges. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi il tarde à en nommer?
L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie l’honorable sénatrice de sa question. Je crois qu’il est quelque peu exagéré de dire que le gouvernement n’a pas nommé de juges. Je n’ai pas les chiffres précis sous les yeux, mais je crois qu’elle admettra que le gouvernement a bel et bien nommé des juges. Pour ce qui est de savoir s’il l’a fait aussi rapidement que le souhaiterait l’honorable sénatrice, c’est matière à débat.
Cependant, le gouvernement s’est engagé à mener un processus de nomination efficace et à revoir ce processus de manière à ce que la magistrature soit généralement plus représentative de la société canadienne. C’est l’objectif stratégique que s’est donné le gouvernement. Après presque quatre ans sous ce gouvernement, cet objectif se reflète dans les nominations qui ont été faites.
Les services publics et l’approvisionnement
Postes Canada
L’honorable Colin Deacon : Honorables sénateurs, ma question s’adresse au leader du gouvernement au Sénat. Sénateur Harder, trois mois se sont écoulés depuis que le Sénat a adopté le projet de loi C-89, qui visait à mettre fin à la grève tournante de Postes Canada. Lors de nos délibérations sur ce projet de loi, nous avons entendu des témoignages sur le grave problème de blessures qui touche les employés de Postes Canada.
La présidente du conseil d’administration et présidente-directrice générale par intérim de Postes Canada s’est montrée très rassurante en nous disant qu’elle considérait cette crise comme un dossier prioritaire. Nombre d’entre nous ont été grandement rassurés par cet engagement de sa part.
Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il informer le Sénat du travail que Postes Canada a entrepris au cours des trois derniers mois pour remédier à ce problème?
L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie l’honorable sénateur de la question et je serais ravi d’informer le Sénat à ce sujet.
[Français]
Le cabinet du premier ministre
SNC-Lavalin
L’honorable Claude Carignan : Honorables sénateurs, ma question s’adresse au leader du gouvernement au Sénat. L’ancienne ministre de la Justice comparaîtra tout à l’heure devant un comité de la Chambre des communes et le gouvernement Trudeau lui a donné la permission de discuter de certains aspects de l’affaire SNC-Lavalin, mais pas de tout. Elle ne pourra témoigner sur ses échanges avec le premier ministre Trudeau ou son personnel au sujet de sa réaffectation à un autre ministère ou de sa démission. Elle aurait eu trois conversations privées avec le premier ministre avant de remettre sa démission, mais elle ne pourra pas nous dire ce qui s’est dit à ce moment-là.
Pourquoi votre gouvernement tient-il à museler Mme Wilson-Raybould sur ses conversations avec le premier ministre, particulièrement durant les journées qui ont précédé sa démission?
[Traduction]
L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie le sénateur de sa question. Le gouvernement du Canada estime qu’en levant les obligations de confidentialité, il permet à la ministre de parler des questions importantes concernant l’étude du comité tout en protégeant le processus de justice pénale en soi et les aspects importants du secret du Cabinet.
[Français]
Le sénateur Carignan : Le premier ministre Trudeau a déjà dit que Mme Wilson-Raybould lui avait communiqué les raisons de sa démission la veille de son annonce. Le premier ministre a dit qu’il ne comprenait pas ses raisons. Quand les Canadiens pourront-ils juger du degré de compréhension du premier ministre?
[Traduction]
Le sénateur Harder : Je crois qu’il est important, sénateur, de reconnaître les mesures exceptionnelles prises par le gouvernement et le premier ministre pour permettre le témoignage. Tout comme le sénateur, je suis impatient de prendre connaissance du témoignage de l’ancienne ministre, même si je ne pourrai peut-être pas le regarder en direct.
Le Bureau du Conseil privé
Les anciens combattants
L’honorable Yonah Martin (leader adjointe de l’opposition) : Honorables sénateurs, ma question s’adresse également au leader du gouvernement au Sénat. À la suite de la démission de Jody Wilson-Raybould du poste de ministre des Anciens Combattants, le premier ministre a demandé au ministre de la Défense nationale d’assumer provisoirement la responsabilité du portefeuille des anciens combattants. Les anciens combattants méritent notre attention immédiate et doivent constituer une priorité pour le gouvernement.
Les anciens combattants sont les véritables héros canadiens qui ont fait des sacrifices et défendu la liberté et la paix dans le monde, dans le cadre de diverses guerres et de diverses missions de maintien de la paix.
Sénateur Harder, pourriez-vous nous dire combien de temps on s’attend à ce que le ministre Sajjan soit responsable d’Anciens Combattants Canada? Est-il uniquement là pour la forme ou assumera-t-il son rôle et appuiera-t-il concrètement les anciens combattants? Le premier ministre a-t-il l’intention de nommer un ministre permanent des Anciens Combattants? Dans l’affirmative, quand le fera-t-il?
L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie l’honorable sénatrice de sa question. En tant que politicienne d’expérience, elle sait qu’il serait tout à fait inapproprié pour moi de donner une réponse ou même de savoir ce que le premier ministre a en tête au sujet de son Cabinet. Tout ce que je peux faire, c’est rapporter ses paroles : le ministre Sajjan est bien informé et très actif en tant que ministre des Anciens Combattants par intérim.
Je dois aussi rappeler que le sous-ministre des Anciens Combattants est en poste depuis cinq ans et qu’il assure la continuité depuis la législature précédente jusqu’à aujourd’hui; c’est un homme remarquable.
Le premier ministre fera une annonce quant à la nomination d’un nouveau ministre lorsqu’il le jugera opportun.
La sénatrice Martin : Vous êtes le leader du gouvernement et je vous pose la question, parce que nous entendons parler de la mort d’anciens combattants; je parle de ceux de la guerre de Corée. À l’époque où M. O’Regan avait été nommé ministre des Anciens Combattants, il était malade et n’avait pas pu assumer immédiatement ses fonctions.
Ainsi, l’année dernière, il n’y avait aucun plan pour souligner le soixantième anniversaire de la guerre de Corée et il a fallu le faire à la dernière minute. Honnêtement, je n’en ai pas parlé aux vétérans qui avaient été oubliés pendant 60 ans. Il faut un ministre des Anciens Combattants qui puisse assumer pleinement son rôle et servir les vétérans canadiens. Voilà ma question : y aura-t-il bientôt un nouveau ministre des Anciens Combattants?
Le sénateur Harder : Je remercie l’honorable sénatrice d’avoir répété sa question. Je vais simplement lui donner la même réponse, soit que le premier ministre fera l’annonce d’une nomination au moment opportun.
Énergie, environnement et ressources naturelles
Les travaux du comité
L’honorable Marilou McPhedran : Honorables sénateurs, ma question s’adresse à la sénatrice Galvez et concerne la motion no 441. Elle porte sur le moment où auront lieu les déplacements du comité de l’Énergie.
D’après le calendrier, au cours des huit prochaines semaines, le Sénat siégera seulement trois semaines. Pourriez-vous nous dire si le comité prévoit se déplacer durant les cinq semaines où nous ne siégerons pas?
L’honorable Rosa Galvez : Il y a eu des discussions au sujet des déplacements prévus. Nous ne nous sommes pas encore mis d’accord sur les dates. Nous avons une liste préliminaire des endroits où le comité veut aller.
La justice
La nomination des juges
L’honorable Linda Frum : Sénateur Harder, je veux revenir à la conversation précédente que nous avions au sujet de la nomination des juges. Il y a en ce moment 60 vacances au sein de la magistrature. Selon un récent article du Globe and Mail, l’une des raisons pour lesquelles il est difficile de pourvoir les postes est que le cabinet du premier ministre doit supposément vérifier l’orientation politique des candidats, ce qui serait complètement inapproprié. Pouvez-vous me dire si cela est vrai ou faux?
L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je ne prétendrai pas un instant que tout ce qui se trouve dans le Globe and Mail est absolument exact dans ce dossier ou dans d’autres dossiers. Je tiens à dire à l’honorable sénatrice qu’un processus de longue date est en place pour la nomination de juges et qu’il a été respecté par le gouvernement actuel et les gouvernements précédents.
[Français]
Le Bureau du Conseil privé
Les anciens combattants
L’honorable Claude Carignan : Monsieur le leader, j’aimerais revenir sur la question de la sénatrice Martin en ce qui a trait aux anciens combattants. On apprend, par la rétrogradation de la ministre de la Justice, que le ministère des Anciens Combattants est une punition pour pénaliser un ministre qui n’a pas écouté. Je trouve cela profondément insultant pour les anciens combattants du Canada.
Est-ce que le premier ministre a l’intention de s’excuser auprès des anciens combattants de considérer le ministère des Anciens Combattants comme une punition?
[Traduction]
L’honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Cette question est complètement déplacée. On ne peut pas dire qu’il s’agit d’une rétrogradation lorsqu’un membre du Cabinet se voit confier un nouveau portefeuille.
On ne peut pas dire que le fait de se voir confier le portefeuille des Anciens Combattants constitue une rétrogradation, surtout pas pour les vétérans et les Canadiens qui se soucient des questions touchant les vétérans. J’espère que c’est également le cas des sénateurs. Prétendre le contraire, c’est introduire une notion de hiérarchie — chose que le gouvernement tente d’éviter. C’est pourquoi tous les ministres du présent gouvernement sont traités avec le même respect en matière de statut, de budgets et de rémunération.
(1450)
Le préambule de la question m’indigne. Je tiens à assurer à l’honorable sénateur que tous les ministres du présent gouvernement sont considérés comme étant des ministres importants. La nomination que fera le premier ministre pour remplir ce poste de façon permanente sera faite avec fierté et distinction.
Son Honneur le Président : La période des questions est terminée.
ORDRE DU JOUR
Énergie, environnement et ressources naturelles
Motion tendant à autoriser le comité à se déplacer—Débat
Consentement ayant été accordé de passer aux motions, article no 441 :
L’honorable Rosa Galvez, conformément au préavis donné le 21 février 2019, propose :
Que le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles soit autorisé à se déplacer à travers le Canada aux fins de son examen du projet de loi C-69, Loi édictant la Loi sur l’évaluation d’impact et la Loi sur la Régie canadienne de l’énergie, modifiant la Loi sur la protection de la navigation et apportant des modifications corrélatives à d’autres lois.
— Honorables sénateurs, je tiens à vous faire part de mes préoccupations et de mes réflexions à ce sujet.
Premièrement, je tiens à dire que, si je fais cela, c’est parce que je souhaite entendre le plus grand nombre possible de Canadiens des quatre coins du pays. Deuxièmement, je tiens à ce que les fonds publics soient utilisés efficacement. Troisièmement, je ne veux pas que ce déplacement potentiel soit utilisé à des fins publicitaires ou politiques.
Voici mes réflexions.
Il n’existe aucun précédent justifiant le déplacement d’un comité. Je remarque une seule exception : en 2014, le Comité des affaires juridiques s’est rendu à Brockville pour une mission d’étude d’un jour. Le comité n’avait tenu aucune audience publique. Le déplacement potentiel, dont nous avons parlé au comité, constitue une toute nouvelle approche beaucoup plus coûteuse pour étudier des projets de loi.
En se fondant sur les déplacements antérieurs et les estimations, le coût de ce déplacement pourrait facilement atteindre un demi-million de dollars. Récemment, le sénateur Carignan a donné une entrevue aux médias, et je me rappelle qu’il a indiqué que notre budget avait augmenté de 38 p. 100 et que cette augmentation était injustifiée. Par conséquent, comment pouvons-nous justifier le fait de dépenser des deniers publics pour nous déplacer quand nous pouvons entendre la plupart des témoins, sinon la totalité, à Ottawa?
L’édifice du Sénat est doté de technologies permettant d’entendre des Canadiens de toutes les régions du pays. Par exemple, nous pouvons établir une connexion avec 3 572 municipalités, 712 villes et 513 villages.
Son Honneur le Président : Pardonnez-moi, sénatrice Galvez.
Sénatrice Martin, vous invoquez le Règlement?
L’honorable Yonah Martin (leader adjointe de l’opposition) : En effet, Votre Honneur, j’invoque le Règlement. Je regarde la motion no 441. L’honorable sénatrice préside le comité, mais elle a dit souhaiter nous faire part de ses réflexions. À titre de présidente, elle a le devoir de consulter le comité directeur et l’ensemble du comité. Il y a eu beaucoup de réunions hier, je le sais. Le comité a eu de solides discussions et a entendu des questions. Je crains donc que, si la sénatrice exprime ses réflexions personnelles, celles-ci ne refléteront pas le point de vue du comité.
J’aimerais simplement savoir ce qu’il en est.
Son Honneur le Président : Comme les honorables sénateurs le savent, les sénateurs qui participent au débat sur une motion ont beaucoup de liberté. Je crois comprendre que la sénatrice Galvez exprimera des points de vue personnels, bien sûr, et peut-être certains points de vue du comité. Nous en saurons davantage si nous l’écoutons. Pour le moment, ses observations sont conformes.
La sénatrice Galvez a la parole.
La sénatrice Galvez : Merci.
Comme je le disais, nous avons la possibilité d’entendre 3 572 municipalités, 712 petites villes et 513 villages par vidéoconférence.
Le Sénat est actuellement saisi de 12 projets de loi d’initiative ministérielle qui sont tous à diverses étapes du processus. Honorables sénateurs, nous ne disposons que de 12 semaines de séances pour terminer notre travail. Perdre de nombreuses heures de travail rémunérées à attendre les votes n’est pas productif.
Il y a une liste préliminaire de 160 groupes de témoins qui veulent livrer un témoignage au comité. La liste s’allonge, et le temps presse.
Nous avons reçu quelques lettres agressives au sujet de ce projet de loi, et je suis persuadée que bon nombre d’entre vous peuvent en dire autant. Il fait l’objet d’une rhétorique de plus en plus hostile, et je crains que la sécurité des sénateurs soit compromise si nous sommes appelés à nous déplacer pour des audiences publiques.
Des voix : Oh, oh!
La sénatrice Galvez : Je tiens à rappeler aux sénateurs que nous avons nos propres moyens de nous rendre dans nos régions pour rencontrer les intervenants et les membres du public, et pour communiquer toute information que nous, de même que d’autres sénateurs, avons recueillie. Les défenseurs des déplacements du comité qui ne siègent pas eux-mêmes au comité peuvent utiliser ces moyens pour rencontrer les Canadiens dans leur région et discuter du projet de loi indépendamment de l’étude du comité. Plus nous attendons, plus nous réduisons le temps dont nous disposerons pour planifier un voyage, pour fixer la date de comparution des témoins et pour permettre à ces derniers de se préparer adéquatement en vue de leur témoignage.
J’admets que les projets se déroulent dans des régions éloignées et que c’est là que les répercussions sont ressenties. Il est logique de visiter de petites collectivités. Par exemple, dans le nord de l’Alberta, il est nécessaire de rencontrer les collectivités touchées. Cependant, nous ne visitons pas vraiment de petites villes; nous allons dans les grandes villes, où l’action se passe dans les provinces.
Honorables sénateurs, nous n’avons pas assez de temps pour planifier un voyage de cette ampleur. Le groupe d’experts a déjà parcouru le Canada pour tenir des audiences sur le projet de loi C-69. Pour la première partie, on parle de 21 villes et 75 rencontres; pour la deuxième, 10 villes et 24 réunions; pour la troisième, six villes et 35 réunions.
En voyageant au nom du Sénat pour étudier le projet de loi, n’y aurait-il pas un chevauchement entre notre travail et celui du groupe d’experts?
J’ai demandé aux membres de comités, surtout ceux qui sont en faveur des déplacements pour entendre des témoignages au sujet du projet de loi C-69, de communiquer leur disponibilité pour les déplacements au comité, ainsi qu’une liste des groupes qu’ils aimeraient rencontrer. Cette liste n’était toutefois pas prête avant aujourd’hui.
Certains sénateurs ont également indiqué qu’ils ne sont prêts à se déplacer qu’à certaines conditions, par exemple si les déplacements comprennent certaines destinations ou se font pendant une semaine de relâche ou une semaine de séances. D’autres ont dit qu’ils ne se déplaceraient que si cela n’avait pas d’incidence sur d’autres projets de loi.
Sénateurs, comme bon nombre d’entre vous, je me suis entretenue avec de nombreuses parties prenantes de tous les horizons. Je leur ai demandé si elles préféraient que le comité se déplace ou qu’il reste à Ottawa pour étudier les éventuels amendements. Jusqu’ici, nous avons 40 amendements. Toutes les personnes à qui j’ai posé la question souhaitent que le comité travaille aux amendements afin d’améliorer le projet de loi.
Honorables sénateurs, le temps passe sans que l’étude du projet de loi n’avance; est-il vraiment réaliste de penser à se déplacer? La date de l’étude article par article n’a pas encore été fixée. Il y a une longue liste d’étapes à respecter avant les déplacements, comme adopter cette motion, établir un projet de budget et obtenir les approbations du Comité de la régie interne ainsi que les approbations du comité.
(1500)
Ne devrions-nous pas concentrer notre énergie sur l’audition de témoins à Ottawa, en personne ou par téléconférence, et sur l’élaboration d’amendements réfléchis qui amélioreront le projet de loi? Merci.
L’honorable Donald Neil Plett : J’aimerais poser une question à la sénatrice Galvez.
Son Honneur le Président : Sénatrice Galvez, accepteriez-vous de répondre à une question?
La sénatrice Galvez : Bien sûr.
Le sénateur Plett : Tout d’abord, je trouve étrange que vous présentiez une motion, puis que vous passiez 10 minutes à parler contre votre propre motion. Habituellement, quand on présente quelque chose, on l’appuie.
Lorsque je poserai une question aux autres sénateurs, ils pourront y répondre. Or, je suis maintenant en train de poser une question à la sénatrice Galvez, si vous n’y voyez pas d’inconvénient.
Sénatrice Galvez, voici ma question : le comité a-t-il voté pour autoriser le comité à se déplacer?
La sénatrice Galvez : Une motion autorisant le comité à se déplacer a été présentée, mais elle n’a pas été appuyée à l’unanimité.
Le sénateur Plett : Permettez-moi de répéter la question. Le comité a-t-il tenu un vote sur la motion l’autorisant à se déplacer, et a-t-il adopté cette motion?
L’honorable David Tkachuk : J’ai une question. Je n’ai jamais vu cela auparavant. C’est très étrange pour moi qu’une personne présente une motion et qu’ensuite elle fasse valoir des arguments contre sa propre motion.
Vous parlez des autres sénateurs qui parcourent le pays et qui écoutent les gens, ce que nous faisons tous, mais n’est-ce pas la raison d’être du comité que d’entendre des témoignages? Cela implique que des gens comparaissent devant le comité, que leur témoignage est transcrit sur papier et que nous nous en servons pour étayer nos décisions.
Nous ne nous rassemblons pas autour d’un feu de camp pour jaser et prendre des décisions de cette manière. Nous recueillons des témoignages. Comment obtiendrons-nous des témoignages si vous dites qu’on va simplement parcourir le pays pour parler avec les gens?
La sénatrice Galvez : Comme je l’ai dit, j’ai trois principes. Premièrement, nous devons entendre le point de vue d’autant de Canadiens que possible. Nous avons les moyens d’entendre le point de vue de — je ne sais pas trop — trois, quatre, peut-être dix fois plus de Canadiens par vidéoconférence qu’en se déplaçant.
Deuxièmement, j’ai fait part de mes réserves quant au fait de dépenser l’argent des contribuables. Au Comité des transports, auquel je siège, on avait proposé d’aller en Norvège et en Finlande pour recueillir des renseignements. Je ne pense pas que ce soit un moyen efficace de recueillir les renseignements nécessaires pour prendre des décisions.
L’honorable Denise Batters : Accepteriez-vous de répondre à une question, sénatrice Galvez?
La sénatrice Galvez : Oui.
La sénatrice Batters : Tout d’abord, en ce qui concerne les coûts, il faut tenir compte des 100 milliards de dollars dont est privée l’industrie pétrolière en Alberta et dans le reste de l’Ouest canadien à cause de politiques de ce genre.
Je me demande où vous êtes allée chercher ces faits totalement faux au sujet des déplacements des comités. Ils sont totalement désuets. Vous n’avez pas parlé du fait que le Comité des finances s’est rendu récemment dans de nombreuses localités pour étudier les modifications fiscales. Pour ce qui est du Comité des affaires juridiques, vous avez fait allusion à une visite faite en 2014. Or, il y a quelques années, nous nous sommes rendus dans de nombreuses villes partout au pays pour étudier la question des délais judiciaires.
Où avez-vous obtenu ces faits erronés?
La sénatrice Galvez : Les déplacements dont vous parlez portent sur des études préalables, et non sur des études concernant des projets de loi en tant que tels. Au début de mon discours, j’ai dit souhaiter connaître l’opinion de représentants de localités situées dans le Nord de l’Alberta.
Son Honneur le Président : Sénatrice McCallum, souhaitez-vous poser une question ou participer au débat?
L’honorable Mary Jane McCallum : Je voudrais poser une question à l’honorable sénatrice.
Sénatrice Galvez, pour ce qui est des déplacements proposés pour le comité, veillera-t-on à établir un équilibre entre les témoins de l’industrie et ceux des communautés autochtones et métisses, qui sont aux prises avec des catastrophes environnementales et des taux élevés de cancer attribuables à des projets de ce genre? Il faut aussi entendre ces voix.
J’ai soulevé cette question en comité. Par exemple, si nous demandons à des représentants de SaskPower de témoigner, nous devons aussi entendre des représentants des communautés autochtones touchées par les projets de SaskPower. Il faut trouver un juste équilibre.
J’aimerais revenir sur les propos du sénateur Tkachuk, qui a parlé de discussions autour d’un feu de camp. Le Sénat a pour coutume d’effectuer un second examen objectif. De nombreuses décisions ont été prises de cette façon. Voilà pourquoi nous sommes ici. Je dois vraiment... d’accord. Y aura-t-il un équilibre entre...
Son Honneur le Président : À l’ordre, s’il vous plaît.
Sénatrice McCallum, vous avez demandé de poser une question à la sénatrice Galvez. Si vous souhaitez soulever une autre question, vous pouvez le faire en invoquant le Règlement ou en participant au débat. Je vous prierais donc de poser votre question à la sénatrice Galvez.
La sénatrice McCallum : Merci.
La sénatrice Galvez : C’est l’un des points qui soulève des discussions, car le comité semble hésiter entre aller dans les petites collectivités ou dans les grandes villes.
Les questions qui ont été soulevées, c’est que les membres du comité s’entendent pour dire — sénateur Plett, je parle.
Le sénateur Plett : Allez-y. Je m’adresse à elle. Poursuivez, tout simplement.
Des voix : Oh, oh!
Son Honneur le Président : La sénatrice Galvez a la parole. À l’ordre, s’il vous plaît.
La sénatrice Galvez : Je crois que les membres du comité s’entendent pour dire que, comme les régions éloignées subissent les incidences et que les grands projets — l’exploitation minière, les pipelines et les projets pétroliers — sont situés dans le Nord des provinces, nous devons nous rendre dans ces régions et rencontrer les membres de collectivités éloignées qui n’ont pas la possibilité de comparaître par vidéoconférence. Je crois qu’il y a consensus à cet égard.
Malheureusement, aller dans ces endroits soulève peu d’enthousiasme. Les obstacles sont nombreux. Ou bien nous ne sommes pas autorisés à aller dans ces collectivités, ou bien il n’y a pas de service de transport.
Je suis d’accord avec vous pour dire qu’il y a un déséquilibre, que nous irons dans les grandes villes où nous rencontrerons des personnes avec qui nous aurions facilement pu communiquer par vidéoconférence.
L’honorable Carolyn Stewart Olsen : J’aurais une question pour la sénatrice.
Son Honneur le Président : Sénatrice Galvez, votre temps de parole est écoulé. Je sais que plus d’un sénateur souhaite poser des questions. Demandez-vous cinq minutes supplémentaires pour répondre à des questions?
La sénatrice Galvez : Non.
Son Honneur le Président : Nous poursuivons le débat. La sénatrice Simons a la parole.
[Français]
L’honorable Paula Simons : Honorables sénateurs, j’interviens aujourd’hui pour apporter mon soutien à cette motion présentée par ma collègue, la sénatrice Galvez. Certains d’entre vous savent déjà que c’est moi qui ai présenté cette motion, qui vise à encourager les déplacements de notre comité, lors d’une réunion de celui-ci. Je comprends que ma proposition était peu orthodoxe et que le comité sénatorial ne voyage que très rarement pour étudier un projet de loi.
[Traduction]
Cela dit, à titre de sénatrice de l’Alberta, je pense qu’il est justifié de rompre avec la tradition dans ce cas.
En Alberta, les répercussions du projet de loi C-69 sur le secteur énergétique soulèvent de nombreuses inquiétudes — je pense qu’on peut même parler de peur. Vous avez pu constater une partie de ces craintes lors de la manifestation du convoi de camions la semaine dernière sur la Colline du Parlement.
Je peux vous dire, à titre de nouvelle sénatrice, que le rôle du Sénat est loin d’être compris par tout le monde à l’extérieur de la Colline du Parlement. C’est encore plus vrai en ce qui concerne les audiences publiques que nous tenons. Je suis absolument convaincue que la décision de se déplacer, de lever le mystère entourant les audiences publiques en les menant à l’extérieur d’Ottawa, pourrait grandement contribuer non seulement à éclairer le débat sur le projet de loi C-69, mais également à réduire la méfiance et le cynisme envers le Sénat.
Il est évident que le projet de loi C-69 est important et complexe. Il ne fait aucun doute dans mon esprit qu’il doit être grandement modifié.
Nous serons en mesure de proposer des amendements plus appropriés, plus judicieux et plus concrets si nous ne nous contentons pas de rester à Ottawa pour entendre les témoignages des lobbyistes à la défense de l’industrie ou de l’environnement.
Pour ce projet de loi, il n’est pas suffisant de réunir les intervenants habituels. Nous aurons une meilleure connaissance intime et technique de la mesure législative si nous nous rendons dans les collectivités qui en subiront directement les effets. Nous devons entendre ce que les collectivités qui vivent de l’exploitation des ressources ont à dire. Leurs habitants sont frustrés et furieux au sujet du processus actuel d’approbation des projets et ils craignent que le projet de loi C-69 ne fasse qu’aggraver les problèmes existants.
(1510)
Nous devons toutefois aussi entendre ce qu’ont à dire les collectivités qui s’inquiètent pour leur mode de vie et l’intégrité de l’environnement qui les entoure, en particulier les communautés autochtones.
Je sais que certaines ONG à vocation écologique s’opposent vivement à l’idée que le comité se déplace, tout comme certains de mes collègues du Sénat. Cependant, je tiens à les assurer ainsi que vous que, du moins pour ma part, le déplacement de quelques-unes de nos audiences à l’extérieur d’Ottawa n’a pas seulement pour but de permettre au comité d’entendre le témoignage des gens qui travaillent dans le secteur pétrolier et gazier. Il a aussi pour but de permettre au comité d’entendre de première main le point de vue des établissements métis et des Premières Nations. Étant donné que j’habite sur le territoire du Traité no 6, je prends l’obligation de consulter très au sérieux. Notre voyage pourrait aussi nous donner l’occasion de voir quelles seraient les conséquences environnementales d’un projet d’exploitation qui tournerait mal.
Toutefois, il ne suffit pas de simplement faire un voyage ciblé en Alberta et en Colombie-Britannique. À vrai dire, un des aspects les plus honteux et regrettables du débat sur le projet de loi C-69 est qu’il a été décrit par beaucoup de gens comme une querelle entre l’Alberta et la Colombie-Britannique ou, pire encore, une querelle entre l’Alberta et le reste du Canada — une querelle au sujet des pipelines. Le projet de loi C-69 n’est toutefois pas un projet de loi sur un pipeline; du moins, ce n’est pas uniquement un projet de loi sur un pipeline. Il ne s’agit même pas essentiellement d’un projet de loi sur un pipeline.
Je comprends maintenant parfaitement pourquoi les oléoducs sont aujourd’hui la priorité en Alberta, surtout dans l’attente de la décision définitive du gouvernement à propos du projet TMX. Je veux toutefois être très claire : la nouvelle loi sur l’évaluation d’impact s’appliquera à tous les grands travaux d’infrastructure qui relèvent du gouvernement fédéral, et donc à tous les projets énergétiques à faibles émissions de carbone — depuis les éoliennes en mer jusqu’aux barrages hydroélectriques.
La loi s’appliquera également à toutes sortes d’autres infrastructures importantes telles que ports, aéroports, lignes de chemin de fer interprovinciales, canaux, mines de diamant, barrages d’irrigation, voire même des grands ponts susceptibles d’influer sur le débit des fleuves.
[Français]
En d’autres mots, ce projet de loi aura des répercussions pour toutes les provinces, ainsi que tous les grands projets d’édification de notre nation. Voilà pourquoi il nous faut faire les choses comme il se doit. Il ne s’agit pas seulement d’un fardeau pour l’Alberta, et cet enjeu ne touche pas seulement l’industrie pétrolière. Il faut établir un protocole d’évaluation d’impact qui saura protéger l’environnement et respecter les droits des peuples autochtones, et qui saura encourager un dialogue constructif.
Nous devons conjointement fixer des règles précises, justes et simples qui respectent la souveraineté des provinces, faute de quoi nous ne serons pas en mesure de construire grand-chose, du moins pas dans un délai convenable.
[Traduction]
Cela a aussi des conséquences environnementales. Il ne suffit pas d’investir dans le secteur du pétrole et du gaz. Si nous voulons contribuer à la lutte contre les changements climatiques, nous devons investir dans de nouveaux projets technologiques à faibles émissions de carbone, tels que les parcs éoliens de grande envergure, l’énergie marémotrice et les centrales hydroélectriques au fil de l’eau.
Nous devons également faire des investissements majeurs dans de nouvelles lignes électriques dernier cri afin de rendre notre réseau plus écologique. Par ailleurs, si les investisseurs craignent de ne pas pouvoir faire approuver en temps opportun les projets de barrages et de lignes de transmission, cela ne facilitera pas non plus la transition vers une économie à faibles émissions de carbone.
Nous ne devons pas permettre que le projet de loi C-69 dresse les régions les unes contre les autres. Nous devons collaborer tous ensemble pour peaufiner des amendements qui rendront la loi pratique et transparente, car nous avons tous besoin d’un protocole d’évaluation des impacts qui protège l’écosystème et les collectivités humaines sans nous enfoncer dans un bourbier juridique duquel aucun bon projet ne pourra voir le jour.
Je suis une sénatrice indépendante et, pour moi, il s’agit d’un enjeu non partisan. J’ai un immense respect pour mes collègues qui font partie du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles, et je pense que nous avons déjà trouvé de nombreux terrains d’entente dans nos réunions.
Vous me direz sans doute que je suis naïve — ne vous gênez pas, ça me rajeunit —, mais je demeure convaincue que le comité est capable de proposer et d’adopter des amendements susceptibles d’améliorer concrètement le projet de loi. Pour ce faire, cela dit, nous aurons besoin de données fiables, et c’est pourquoi j’estime que la tenue d’un nombre limité de réunions à l’extérieur d’Ottawa, dans des endroits soigneusement choisis, pourra nous aider.
Quoi qu’il en soit, comme le disait le thane de Cawdor, quoique dans des circonstances légèrement plus sanglantes :
Si lorsque ce sera fait c’était fini, le plutôt fait serait le mieux.
J’ai exercé le métier de journaliste durant plus de 30 ans, alors je sais que rien n’affûte l’esprit comme un délai non négociable. C’est d’ailleurs d’autant plus vrai à la lumière des événements des derniers jours. Nous ne pouvons pas nous permettre de lambiner ni de tester la patience des contribuables en leur donnant l’impression que nous planifions une longue croisière de villégiature.
Les conséquences économiques seront énormes si nous n’adoptons pas ce projet de loi dans une forme modifiée d’ici la fin de la session — et j’ai personnellement l’intention de présenter un grand nombre d’amendements. Nous aurons besoin de temps, quand nous aurons fait notre tournée, pour bien étudier les amendements et voir ceux qui méritent d’être adoptés. Que se passera-t-il si le projet de loi meurt au Feuilleton? Soit nous revenons à la loi de 2012, que tout le monde juge truffée de défauts, soit nous reprenons le processus législatif depuis le début, ce qui laissera les investisseurs dans l’incertitude pendant encore de longs mois, pour ne pas dire des années. Le Canada n’a pas les moyens de prendre un tel risque, et l’Alberta ne mérite pas qu’on lui demande un tel compromis.
Alors, oui, je demande aujourd’hui au Sénat d’autoriser le comité à se déplacer. Il se peut fort bien que nous soyons à l’extérieur pendant que le Sénat s’occupera d’autres choses tout aussi importantes, et il est plus que probable que nous devions faire les déplacements pendant les relâches, ce qui n’est l’idéal pour personne, pour moi pas plus que pour les autres. Nous aurons du pain sur la planche, mais les Albertains n’ont jamais rechigné à l’ouvrage, et les Canadiens non plus. Alors montrons-leur que le Sénat et ses comités travaillent tout aussi fort, pour leur bien.
Aussi, à ceux que les échéanciers et les dépenses préoccupent ou qui hésitent à propos de la motion, je propose un amendement dans le but d’établir des paramètres raisonnables et nécessaires concernant les déplacements, sans opprimer qui que ce soit, et de nous donner le temps nécessaire pour apporter les amendements substantiels dont le projet de loi a besoin. Merci beaucoup.
Des voix : Bravo!
Motion d’amendement
L’honorable Paula Simons : Par conséquent, honorables sénateurs, je propose l’amendement suivant :
Que la motion ne soit pas maintenant adoptée, mais qu’elle soit modifiée par adjonction de ce qui suit après le mot « lois » :
« , et qu’instruction soit donnée au comité de faire rapport au Sénat sur le projet de loi C-69 au plus tard le jeudi 9 mai 2019 ».
Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs ont-ils des questions?
L’honorable Donald Neil Plett : Merci, sénatrice Simons.
Je suis d’accord avec vous sur la plus grande partie de votre allocution. Je ne suis pas certain d’être d’accord sur l’amendement, mais je souscris certainement à la majorité de vos propos.
En effet, je conviens qu’il y a un problème avec certains projets de loi, qui dressent les régions les unes contre les autres. Nous devrions faire tout en notre pouvoir pour assurer la cohésion d’un bout à l’autre du pays.
Les déplacements pour le projet de loi C-69 sont assurément nécessaires. En fait, il y a un autre projet de loi dont le Sénat est saisi, le projet de loi C-48, à l’étude au comité des transports, qui dresse manifestement les régions les unes contre les autres.
Je me demande, sénatrice Simons, pourquoi votre opinion diffère à l’égard du projet de loi C-69 et du projet de loi C-48. Vous semblez aussi favorable aux déplacements pour l’étude du premier qu’opposée aux déplacements pour l’étude du second.
La sénatrice Simons : Je dois l’avouer, je suis passablement embrouillée. J’ai donné mon appui lors de tous les votes dans le cadre des discussions tenues au comité au sujet du projet de loi C-48, dont certaines ont eu lieu à huis clos, et je sais que vous vous opposiez à rendre publiques les parties visées par le huis clos, alors je ne sais pas trop ce que j’ai le droit de dire ici. Assurément, ma contribution aux travaux du comité au sujet du projet de loi C-48 a été d’insister sur la nécessité de nous déplacer, notamment dans certaines régions de la Colombie-Britannique. Cependant, je n’appuyais pas l’idée d’aller en Norvège, aux Pays-Bas, au Mexique ou en Alaska.
Ainsi, j’étais d’avis qu’il fallait se rendre dans les secteurs concernés de la région parce que, honnêtement, je partage sincèrement vos inquiétudes concernant le projet de loi C-48, qui, concrètement, empêcherait l’exportation du pétrole de l’Alberta à partir de 95 p. 100 du littoral de la Colombie-Britannique.
Je crois qu’il faut étudier attentivement le projet de loi C-48. En tant que sénatrice de l’Alberta membre du Comité des transports et du Comité de l’énergie, je comprends bien l’importance de l’étude du projet de loi C-48. Cependant, un peu comme on le dit dans La complainte du phoque en Alaska, je ne crois pas que ça valait la peine d’aller dépenser l’argent des contribuables là-bas.
Des voix : Bravo!
(1520)
Le sénateur Plett : Je vous remercie de cette réponse qui porte sur des questions qui ne sont pas du tout pertinentes, car on n’a jamais proposé au comité de voyager en Norvège ou au Mexique. C’est une discussion qui a eu lieu avant cela.
J’étais à la réunion où ces votes ont eu lieu. Aucune motion n’a été présentée pour voyager où que ce soit à l’étranger. Je crois que nous étions pratiquement unanimes sur ce point. Du moins, j’étais de ceux qui s’opposaient aux voyages à l’étranger. Cependant, il y a eu des motions pour aller en Saskatchewan. Certains ont présenté des motions pour aller en Alberta. Il y a eu des motions pour aller à Terre-Neuve-et-Labrador. Je pourrais me tromper, mais je crois qu’il y a eu une motion pour aller au Nouveau-Brunswick. Vous secouez la tête. D’accord, il n’y avait peut-être pas de motion pour aller dans cette province. Cependant, il y en a eu d’autres, et toutes ces motions ont été rejetées au comité.
Je ne vois pas en quoi il est aussi pertinent de se rendre au Mexique qu’en Alberta ou en Saskatchewan. Il me semble que ces endroits sont très différents. Pourriez-vous me dire pourquoi ces motions, dont celle que j’ai présentée, ont été rejetées?
La sénatrice Simons : Le sénateur Plett se rappellera peut-être que je n’étais malheureusement pas en mesure d’assister à une partie de la réunion d’hier, mais...
Le sénateur Plett : Cela ne s’est pas produit hier.
La sénatrice Simons : Revenons au sujet. J’aimerais revenir sur un aspect qui est au cœur de votre question. Pourquoi le projet de loi C-69...
Son Honneur le Président : À l’ordre, s’il vous plaît.
La sénatrice Simons : Pourquoi le projet de loi C-69 mérite-t-il qu’on se déplace davantage que le projet de loi C-48? Je vais vous le dire précisément. Le projet de loi C-48 a une incidence fondamentale sur une partie très précise du Canada.
Mon argument au sujet du projet de loi C-69 est qu’il ne porte pas sur l’Alberta et la Colombie-Britannique. Il touche toutes les provinces. Il touche la capacité de Terre-Neuve à réglementer la mise en valeur de ses ressources extracôtières et porte atteinte à l’intégrité de ses offices. Il porte atteinte au pouvoir du Québec de déterminer s’il y a lieu d’approuver des barrages hydroélectriques sur son propre territoire. Il porte atteinte à la capacité de la Saskatchewan à utiliser ses ressources en uranium.
En tant qu’Albertaine, une des choses que je considère les plus dangereuses et terrifiantes dans le débat sur le projet de loi C-69, c’est la façon dont il s’est polarisé, surtout dans ma province, à tel point que les Albertains ont l’impression que le reste du pays se retourne contre eux.
Le point essentiel de mon intervention aujourd’hui et de la réponse que je vous donne, c’est que le projet de loi C-69 ne porte pas sur les pipelines. Il porte sur tous les types d’infrastructures dont se dote un pays. Comment arriverons-nous à installer des lignes de transmission hydroélectriques qui relient notre pays et rendent notre réseau écologique si nous n’avons pas de système d’évaluation d’impact efficace?
C’est la raison pour laquelle il y a un grand avantage à aller à plus d’endroits pour le projet de loi C-69, alors que le projet de loi C-48 est beaucoup plus simple, plus court. C’est en gros une décision positive ou négative. Je pense que la meilleure façon de prendre une décision éclairée est d’aller là où l’interdiction serait imposée.
Son Honneur le Président : Je m’excuse, sénatrice Simons, mais votre temps de parole est écoulé. Je sais qu’un certain nombre de sénateurs se sont levés parce qu’ils voudraient poser d’autres questions. Demandez-vous cinq minutes de plus?
La sénatrice Simons : Oui. Il serait bon que d’autres sénateurs aient la chance de le faire en dehors du sénateur Plett.
Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?
Des voix : D’accord.
Le sénateur Plett : Sénatrice Simons, quand vous deviendrez Présidente, vous pourrez prendre les décisions quant aux personnes qui ont le droit de poser des questions. D’ici là, c’est le Président qui le fera. Pour ma part, sénatrice, j’ai tout à fait le droit de vous poser une question. Il n’y a pas de traitement deux poids, deux mesures. Quand je vous pose une question, vous répondez.
Sénatrice Simons, vous avez parlé du fait que vous n’avez pas voté et des réunions à huis clos. Vous avez voté contre une motion pour que l’on se rende en Alberta. Vous avez voté contre une motion pour que l’on se rende à Terre-Neuve-et-Labrador. Vous avez voté contre une motion pour que l’on se rende en Saskatchewan. Aucun de ces votes n’a eu lieu à huis clos. Pourquoi n’est-ce pas important pour vous que l’on se rende dans votre province, l’Alberta, pour parler de l’interdiction des pétroliers qui va la ravager?
Merci, sénatrice Frances Lankin, d’avoir répondu à ma question.
Son Honneur le Président : À l’ordre, s’il vous plaît.
La sénatrice Simons : La question...
Son Honneur le Président : Excusez-moi, sénatrice Simons. Un instant, s’il vous plait.
Le sénateur Woo invoque le Règlement.
L’honorable Yuen Pau Woo : Votre Honneur, je crois que cette question est hors sujet. Elle porte manifestement sur un projet de loi différent, le projet de loi C-48. Nous débattons en ce moment d’une motion sur le projet de loi C-69. Je vous demande respectueusement de songer à déclarer irrecevables cette question et toutes les questions portant sur d’autres projets de loi.
L’honorable David Tkachuk : Désolé, mais c’est la sénatrice Simons qui a commencé à parler du projet de loi C-48. Ce n’est pas nous. Dans son intervention, elle a mentionné le projet de loi C-48. Elle a parlé des déplacements à l’étranger pour le projet de loi C-48 qui ont fait l’objet de discussions au Comité des transports. C’est elle qui a parlé du projet de loi C-48. Elle devrait donc répondre aux questions sur le projet de loi C-48.
Son Honneur le Président : À l’ordre, s’il vous plaît.
Mes honorables collègues savent que, lorsque nous commençons à débattre d’affaires comme les motions et les amendements à des motions, nous avons beaucoup de latitude quant au déroulement du débat.
Le sénateur Woo soulève un bon point. Il nous arrive de trop nous éloigner, mais je n’estime pas que nous l’avons fait dans ce cas particulier. La sénatrice Simons a elle-même soulevé la question et je pense que la question mérite une réponse.
La sénatrice Simons : Je tiens à apporter une précision. Le sénateur Tkachuk n’a peut-être pas entendu parce qu’il arrive parfois que la voix du sénateur Plett ne porte pas. Le sénateur Plett m’a posé une question précise au sujet du projet de loi C-48, c’est pourquoi j’ai donné cette réponse.
Permettez-moi de répondre encore une fois. Je suis une fière Albertaine et je suis pleinement consciente du défi que pose le projet de loi C-48 pour ma province. Je tiens à fournir certaines explications à ceux d’entre vous qui ne sont pas aussi engagés à l’égard de cette mesure législative que les sénateurs Plett, Tkachuk et moi le sommes.
Le projet de loi C-48 propose l’imposition d’un moratoire qui, comme nous l’avons appris lors des témoignages, n’est pas un moratoire, mais bien une interdiction. En effet, aucune date finale n’est prévue. Cette mesure prévoit l’imposition d’un moratoire sur la circulation de tous les bâtiments transportant du pétrole brut à proximité du nord de la côte de la Colombie-Britannique, de la pointe de l’île de Vancouver jusqu’en Alaska. Cette décision aurait de graves répercussions sur le secteur énergétique albertain parce que, en pratique, le moratoire ne viserait pas uniquement les pétroliers, mais également les pipelines. C’est un très grave problème et cela signifie que l’Alberta ne pourrait dorénavant compter que sur le projet d’expansion du réseau Trans Mountain comme moyen passablement assuré d’acheminer le pétrole jusqu’aux marchés.
Le projet de loi C-48 mérite-t-il d’être débattu? Absolument. J’aimerais poser certaines questions aux témoins qui seront entendus, notamment sur le bitume dilué et sur la possibilité d’exempter ce produit de l’application du moratoire. J’aimerais aussi savoir s’il serait possible d’appliquer une réglementation internationale différente pour protéger l’environnement dans les zones maritimes vraiment sensibles de cette partie de la côte britanno-colombienne et également s’il serait possible d’envisager la création d’une sorte de corridor pour le passage de bâtiments transportant du pétrole lourd.
Bref, croyez-moi, le projet de loi C-48 et ses répercussions éventuelles sur l’Alberta me préoccupent très sérieusement. Je tiens à...
Son Honneur le Président : Je suis désolé de vous interrompre, sénatrice Simons. Votre temps de parole est de nouveau écoulé.
Je rappelle aux sénateurs le point que le sénateur Woo vient de soulever. Nous débattons d’un amendement à la motion sur le projet de loi C-69. Je sais que nous avons une certaine marge de manœuvre, mais revenons au sujet qui nous occupe, soit l’amendement au projet de loi C-69.
Votre temps de parole est de nouveau écoulé. Demandez-vous cinq minutes de plus?
Des voix : Non.
La sénatrice Simons : D’accord. Je suppose que non.
Son Honneur le Président : Il n’y a pas de consentement pour prolonger le temps de parole de la sénatrice de cinq minutes.
D’autres sénateurs souhaitent-ils prendre part au débat?
L’honorable Michael L. MacDonald : Honorables sénateurs, je tiens à parler de quelques questions qui ont été soulevées au cours du débat.
Madame la sénatrice Simons, j’ai trouvé curieux que vous ayez en main un discours préparé, un amendement à la motion présentée par la sénatrice Galvez concernant le Comité de l’énergie.
Je suis le vice-président du Comité de l’énergie. À 15 heures cet après-midi, il y a eu une réunion du comité directeur. Je n’ai reçu aucun préavis pour cette motion. Selon moi, j’aurais dû recevoir un préavis pour cette motion ou on aurait dû en donner un au comité directeur lors de sa réunion de 15 heures. Je crois que c’est inapproprié.
Madame la sénatrice, je dois aussi vous dire que c’est nous qui avons amendé la motion — votre motion sur les déplacements. Ce sont les membres conservateurs du comité qui ont amendé la motion pour autoriser le comité à se rendre dans les provinces atlantiques, au Québec et au Manitoba. Vous ne l’avez pas mentionné dans votre intervention.
De plus, j’estime que c’est inapproprié d’accuser les sénateurs de procrastiner. Il est inapproprié d’assimiler leur travail au sein des comités à de longues croisières de plaisance.
(1530)
J’ignore pourquoi vous estimez qu’il est approprié de prétendre une telle chose au Sénat.
Des voix : Bravo!
Le sénateur MacDonald : Beaucoup de gens soulèvent la question des dépenses, de l’utilisation de l’argent des contribuables. Nous nous en soucions tous. Le Sénat du Canada représente 0,04 p. 100 de 1 p. 100 des dépenses totales du gouvernement du Canada. Quand le gouvernement a dépensé 4,5 milliards de dollars pour un pipeline qu’il n’était pas obligé d’acheter — et qu’il a payé 1 milliard de trop d’ailleurs selon le vérificateur général —, curieusement, il n’y a eu aucun commentaire de la part de l’autre côté sur la question. Si vous vous inquiétez des dépenses, il y a bien d’autres choses à regarder que le travail du Sénat.
Sénatrice Galvez, le Comité de l’énergie a approuvé les déplacements vers l’Est et vers l’Ouest pour recueillir les points de vue des Canadiens sur ce projet de loi. Vous, vous proposez une motion contre la décision du Sénat.
Des voix : Non.
Le sénateur MacDonald : Je ne vous ai pas posé de question.
Le sénateur Tkachuk : Elle a proposé une motion pour autoriser des déplacements et elle a parlé contre cette motion.
Le sénateur MacDonald : Vous avez proposé la motion pour autoriser des déplacements. Nous avons appuyé cette motion, mais vous prenez la parole et avancez des arguments contre ces déplacements. Cela ne me semble pas du tout cadrer avec le rôle d’une présidente de comité.
Son Honneur le Président : À l’ordre, s’il vous plaît.
Sénateur MacDonald, à l’ordre, s’il vous plaît.
Honorables sénateurs, nous sommes dans un lieu de débat. Cela dit, le débat se déroule comme ceci : il n’y a qu’un sénateur à la fois qui parle, puis un autre sénateur peut poser une question ou participer au débat. Tout le monde ne doit pas essayer de parler en même temps.
Des voix : Bravo!
Le sénateur MacDonald : Hier soir, avant de quitter cet endroit, ou avant de quitter l’édifice.
Une voix : Ce matin.
Le sénateur MacDonald : C’était tard hier soir, vers minuit moins le quart. J’ai parlé avec la sénatrice Galvez et je lui ai dit que nous nous étions entendus sur le fait de mettre deux semaines de côté, une semaine de séance et une semaine de pause parlementaire, comme prévu, pour les déplacements. C’est ce qui avait été approuvé. Nous devions en discuter cet après-midi. Or, nous avons dépassé de 35 minutes l’heure prévue de notre réunion et nous n’en avons toujours pas discuté.
Nous avons donné l’autorisation au comité de voter pour prolonger les heures de séance; il siégerait de 17 heures à 20 heures au lieu de 17 heures à 19 heures le mardi soir, et de 8 heures à 11 heures au lieu de 8 heures à 10 heures le jeudi matin. Nous avons également accepté de nous réunir le lundi soir, si nécessaire. Nous avons également accepté de voyager pendant une des deux semaines prévues pendant une semaine de pause parlementaire. Nous avons fait tous ces compromis.
Nous prévoyons certainement renvoyer le projet de loi au Sénat dans un délai raisonnable, surtout si, comme nous le proposons, nous tenons les deux réunions de comité en avril. Je ne sais pas pourquoi on nous accuse tant de retarder les choses. Après tout, nous avons beaucoup de temps. Pour ce qui est des arguments au sujet des heures de séance au Sénat, c’est le gouvernement du Canada qui détermine le calendrier du Parlement. C’est lui qui a décidé que nous allions siéger une semaine en mars et deux semaines en avril. Ce n’est pas notre décision, ce n’est pas celle du comité et ce n’est pas celle du Sénat. C’est celle du gouvernement. Nous savons que ce dernier ne souhaite pas siéger parce qu’il ne veut pas sentir la soupe chaude à l’autre endroit. C’est son choix.
Nous sommes prêts à travailler sur ce projet de loi. Les Canadiens s’attendent à ce que nous voyagions. Hier soir, au comité, le Groupe des sénateurs indépendants a proposé de ne pas se rendre à Winnipeg et de limiter notre voyage au Canada atlantique à une ville. Nous faisons partie de ce pays. Nous voulons faire plus que payer des impôts. Nous voulons participer, contribuer et faire partie du processus décisionnel global du pays.
Nous irons dans l’Est du pays, dans les provinces atlantiques. Nous irons aussi dans l’Ouest canadien pour écouter ce qu’ont à dire les gens de cette région qui ont vu le Canada perdre 100 milliards de dollars en investissements au cours des trois dernières années. Il doit y avoir un facteur de corrélation. Il doit y avoir une raison qui explique cette perte.
Sénatrice Galvez, je n’ai jamais vu de sénateur proposer de faire fi complètement des décisions de son propre comité. Je me prépare à quitter cette enceinte maintenant pour commencer tardivement la réunion du comité directeur et respecter l’engagement que j’ai pris envers vous hier soir de voyager durant la deuxième semaine d’avril et toute la quatrième semaine de ce mois afin d’entendre les opinions des Canadiens.
Nous avons parlé des lettres qui nous été envoyées. Je n’en ai jamais reçues autant. Elles sont particulièrement bien écrites. Ce n’est pas du copier-coller. Ce sont des lettres écrites par des gens qui savent de quoi ils parlent, des experts en la matière. Je parle d’ingénieurs et de personnes travaillant dans les champs de pétrole et dans le secteur des ressources naturelles depuis 30 ou 40 ans. Je pense donc que leurs opinions sont valables. Ces gens m’apprennent des choses, et je n’ai pas peur de le dire. C’est la vérité. Nous sommes prêts à faire le travail. C’est votre côté qui retarde les choses, pas le nôtre. Nous sommes prêts à nous mettre au travail. Je propose de sortir d’ici et de réunir le comité directeur pour établir le calendrier des déplacements.
Des voix : Bravo!
L’honorable Elaine McCoy : Honorables sénateurs, je veux prendre une grande respiration. J’espère que c’est bon signe que l’on s’exprime avec autant de dynamisme au sujet des déplacements prévus. J’espère que nous conviendrons tous des déplacements de ce comité et que nous respecterons la décision prise par lui.
Jusqu’à maintenant, je ne savais pas qu’il y avait une entente entre deux membres du comité directeur selon laquelle nous nous déplacerions pendant une semaine de relâche et une semaine de séance. C’est une très bonne nouvelle. C’est d’ailleurs comme cela que nous procédons habituellement.
Madame la sénatrice Simons, je vous remercie sincèrement de votre éloquente intervention visant à appuyer le projet de déplacements. Je suis d’accord avec vous. Je suis favorable à ce projet parce que, comme nous l’avons dit ce matin, le projet de loi C-69 a acquis une grande valeur symbolique. Il a suscité énormément de craintes dans ma région, et ces craintes se sont transformées en colère. Il suscite un sentiment d’aliénation qui menace l’unité nationale. Puisque nous sommes les doyens des législateurs au Canada, je pense que nous avons la responsabilité de ne ménager aucun effort pour montrer aux Canadiens que nous les respectons. Nous devons aller à leur rencontre pour leur prêter une oreille attentive.
J’ai parlé à des représentants de trois syndicats de l’Alberta hier. Je leur ai demandé ce qu’ils pensaient des projets de loi. Est-il possible d’exploiter les ressources tout en ayant de bonnes lois environnementales? Absolument, m’ont-ils répondu. Selon eux, la colère, les discours et les propos violents proviennent d’une minorité très bruyante, certes, mais petite. Je fais confiance aux Albertains. Je suis persuadée qu’ils feront preuve de respect envers les sénateurs qui se présenteront.
Des voix : Bravo!
La sénatrice McCoy : Je fais confiance aux gens de la Saskatchewan, de la Colombie-Britannique, du Manitoba et de toutes les régions du pays. Ils se comporteront avec le respect qui s’impose. Ils parleront peut-être fort, mais ils se montreront respectueux — mais seulement si nous avons le courage d’aller leur parler. Il faut avoir le courage d’assumer les responsabilités qui nous incombent en tant que bâtisseurs de pays.
Je n’en dirai pas plus sur les déplacements, mais je vais faire connaître mon désaccord par rapport à l’amendement.
(1540)
Nous n’avons eu que quatre ou cinq réunions à ce jour. Nous avons manqué de temps pendant notre deuxième rencontre avec des représentants de l’industrie. Je sais que la présidente et les membres du comité directeur cherchent résolument à accorder plus de temps au comité et que leurs efforts portent des fruits. Cela dit, il ne reste que sept semaines de séance d’ici le 30 mai : sept semaines seulement. L’an dernier, le 30 mai, nous avons ramené au Sénat le projet de loi C-45, sur la marijuana, avec des amendements. Après la troisième lecture, il a été renvoyé à la Chambre des communes avant de revenir au Sénat. Si nous avons pu le faire avec le projet de loi C-45 l’an dernier, nous pourrons aussi y arriver avec ce projet de loi-ci, qui a des conséquences beaucoup plus graves que celui sur la marijuana. Je suis convaincue que nous y arriverons.
L’an dernier, je crois que c’est seulement en avril ou au début mai que nous nous sommes entendus sur la date de dépôt du rapport et la façon de structurer le débat à l’étape de la troisième lecture. Je n’en suis pas certaine, car je n’ai pas participé à ces discussions, mais c’est mon souvenir.
Pour le moment, nous n’en savons pas assez sur les éléments de preuve pour pouvoir prédire s’il nous reste encore un peu ou beaucoup à apprendre.
Pour moi, l’amendement proposé serait comparable à une motion de clôture, à ce qu’on appelle l’attribution de temps. Nous n’employons pas ce genre de tactique avec nos comités.
Je m’oppose fermement à l’amendement proposé. Je m’oppose fermement à l’idée de faire avancer un dossier de façon prématurée et de tenter d’obliger les sénateurs à tenir un vote qu’ils finiront par regretter, si cela devient une habitude. Je crois que nous serons nombreux à nous opposer à l’amendement alors que nous appuyons totalement la demande de déplacements. Je vous remercie de tenir compte de l’Ouest du pays, particulièrement de ma province.
Merci beaucoup.
Des voix : Bravo!
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j’ai une liste de sénateurs, et les trois qui y figurent viennent tous de prendre la parole. Leur nom est inscrit sur la liste de participation au débat. Y a-t-il des questions pour la sénatrice McCoy?
Le sénateur Black de l’Alberta a la parole.
L’honorable Douglas Black : Je serai bref.
En tant que de sénateur de l’Alberta, je veux dire quelque chose à mes collègues. Étant donné que les sénateurs de l’Alberta ont peut-être trop pris la parole aujourd’hui, je me contenterai de quelques brèves observations. Nous reconnaissons tous que le projet de loi C-69 constitue une occasion historique d’accomplir quelque chose de bien au Sénat qui importe aux Canadiens. Vous savez quoi? Nous ferons bien les choses. Nous les ferons bien parce que nous en avons pris l’engagement. Nous devons toutefois nous atteler à la tâche, car le temps file.
Hier, en Alberta, j’ai eu l’occasion de donner un discours à une très grande assemblée pendant le dîner. Les participants m’ont dit : « Nous comprenons la nécessité d’apporter des amendements, mais, bon sang, arrêtez de traîner et mettez-vous au travail. »
Des voix : Bravo!
Le sénateur D. Black : Je suis revenu aujourd’hui. J’ai entendu une motion de la présidente du Comité de l’énergie sur la nécessité d’un déplacement. Or, lors d’une réunion du comité à laquelle j’ai participé, je me rappelle que la proposition de se déplacer avait été adoptée à l’unanimité. D’accord. C’est très bien. Nous allons nous pencher là-dessus. Je ne comprends pas pourquoi nous gaspillons tout ce temps sur la question.
Les Canadiens s’attendent à ce que nous les consultions là où ils vivent. En tant que sénateurs, nous devrions nous attendre à le faire, un point c’est tout.
Pour ce qui est du deuxième aspect, soit l’amendement qui vise essentiellement à ce que l’étude se termine d’ici le 9 mai, si je ne m’abuse, je suis complètement d’accord avec ma collègue et amie la sénatrice McCoy. Nous ne savons pas encore ce qu’il faut savoir. Mettons-nous au travail pour le découvrir. Efforçons-nous de proposer les amendements nécessaires pour que ce projet de loi soit utile au Canada, dans la mesure du possible. Il ne faut pas nous presser indûment. C’est la pire chose à faire. Je crois que ceux qui connaissent la procédure mieux que moi pourront dire qu’il n’est presque jamais arrivé que le Sénat oblige un comité à terminer ses travaux avant une date donnée. Les spécialistes de la question pourront en parler.
Nous devrions rejeter cet amendement, qui propose que le comité termine son travail au plus tard le 9 mai. Personne ne se traîne les pieds. Croyez-moi, je pense qu’aucun autre sénateur n’entend mieux que moi ce que les Albertains et les autres Canadiens ont à dire. Ils veulent que la situation soit corrigée. Ils veulent que cela se fasse le plus rapidement possible. Nous avons le devoir — et il est peut-être historique — de bien faire les choses.
Nous devons nous mettre au travail, sans pistolet sur la tempe ni couteau sous la gorge. Nous devons évacuer ces discours négatifs et ces prises de position. Assez, le psychodrame. Les Canadiens ne le toléreront pas. Nous sommes confrontés à un véritable problème.
J’exhorte mes collègues à rejeter l’amendement. J’exhorte aussi la présidente du comité à suivre le conseil suivant : les chefs de file doivent prêcher par l’exemple. Attelons-nous à la tâche.
Des voix : Bravo!
Le sénateur Tkachuk : J’ai une question. J’ai noté dans vos observations qu’il y aurait une motion de clôture pour le 9 mai, mais ce n’est pas le cas. Je crois que cela vient du fait que celui qui parraine le projet de loi C-69 pour le gouvernement pense que nous voulons torpiller ce projet de loi. Ce n’est ni dans notre intérêt ni dans le vôtre de le faire. Les gens de l’industrie nous ont dit qu’ils ne souhaitaient pas que l’adoption du projet de loi échoue. Ils veulent qu’il soit amendé, en profondeur. Nous allons travailler à amender le projet de loi. J’espère également que le gouvernement comprend que, lorsque nous lui renverrons le projet de loi, il devrait accepter nos amendements. Nous craignons que ce ne soit pas le cas.
Sénateur Black, peut-être pourriez-vous assurer aux sénateurs, en particulier à ceux du Groupe des sénateurs indépendants, que ce n’est pas notre intention. Vous et moi en avons abondamment discuté : nous ne cherchons pas à faire traîner les choses. Nous voulons qu’il y ait de nombreuses audiences et que les choses aboutissent, nous voulons comprendre ce qui se passe, puis que le projet de loi revienne au Sénat et soit adopté. C’est ce que nous voulons, mais il faut qu’il y ait des amendements au projet de loi.
Le sénateur D. Black : Si c’est une question, je répondrai simplement que je n’ai aucune raison de croire le contraire. Je travaille en étroite collaboration avec de nombreux sénateurs. Je peux vous assurer que j’ai eu de bonnes discussions avec les gouvernements de partout au pays, avec les associations de l’industrie, avec les industries, avec les groupes environnementaux et avec les groupes des Premières Nations. J’entends faire tout ce que je peux — comme bien d’autres, j’en suis certain — pour présenter une série de bons amendements. Nous progressons. Ceux qui souhaitent sincèrement trouver un terrain d’entente nous disent « nous faisons notre part, alors bon sens, que le Sénat du Canada fasse la sienne. »
L’honorable Frances Lankin : Je vous remercie de vos commentaires. Je tiens à ce que vous sachiez que je partage entièrement l’avis de la sénatrice McCoy et le vôtre, de même que celui d’autres collègues, quant à la nécessité de faire des déplacements appropriés et, plus particulièrement, de reconnaître qu’il s’agit vraiment d’une question d’unité nationale et d’aliénation de l’Ouest, bien que cet enjeu soit également important pour de nombreuses autres régions du Canada.
Néanmoins, je pense également qu’il importe que nous nous en tenions aux faits. J’aimerais savoir si vous êtes au courant qu’il n’est pas arrivé souvent qu’un comité se déplace dans le cadre de l’examen d’un projet de loi. En ce qui concerne la mesure dont nous sommes saisis, je souhaite que le comité se déplace. Je n’y vois aucun inconvénient. Vous avez dit que l’imposition d’une telle limite constitue un précédent. Pourtant, les comités se déplacent régulièrement pour certaines études et sont assujettis à des limites. Les présidents doivent souvent demander à notre assemblée l’autorisation de reporter la date de présentation d’un rapport, ce qui est également une possibilité dans ce cas-ci.
Je tiens à ce que nous fassions les choses de façon ordonnée et claire. J’aimerais savoir si vous êtes au courant de cela. Quoi qu’il en soit, je vous assure que j’appuie sans réserve la nécessité de ce déplacement.
Le sénateur D. Black : Merci, sénatrice Lankin. En toute franchise, je ne suis pas certain de comprendre la question, mais j’ai l’impression que nous sommes sur la même longueur d’ondes.
[Français]
Son Honneur le Président : Sénateur Dalphond, voulez-vous poser une question?
(1550)
[Traduction]
L’honorable Pierre J. Dalphond : Le sénateur accepte-t-il de répondre à une question?
Le sénateur D. Black : Bien sûr.
Le sénateur Dalphond : Vous avez dit que des amendements substantiels devront être apportés au projet de loi. Vous êtes d’ailleurs loin d’être le seul à l’affirmer, et c’est peut-être bien vrai. Devrions-nous, dans ce cas, établir un calendrier des rapports à transmettre au Sénat afin que nous puissions nous prononcer sur ces amendements substantiels et donner le temps à l’autre endroit de faire de même? J’imagine que ce serait alors possible, comme vous le dites, de tout régler d’ici la fin juin. Devrions-nous établir un calendrier?
Le sénateur D. Black : Je remercie l’honorable sénateur de sa question. Je ne pense pas que nous devions aller jusque-là. Même si je suis ici depuis seulement un peu plus de six ans, je n’ai encore jamais eu connaissance qu’un comité du Sénat avait failli à la tâche qui lui avait été confiée, et ce, quel que soit l’ampleur de cette tâche ou le temps qui lui avait été imparti.
Nous savons tous ce qui doit se passer et, personnellement, j’ai toutes les raisons de croire que tout le monde, que ce soit en public ou en privé, fait tout en son pouvoir pour combler le fossé qui nous sépare. Je ne crois pas qu’il soit utile de fixer arbitrairement une date. Nous ferons ce qu’il y a à faire et, si tout va bien, nous obtiendrons l’assentiment de la Chambre des communes sur les amendements que nous aurons retenus.
Le sénateur MacDonald : En ce qui a trait au délai pour le projet de loi, à titre d’information, j’aimerais vous signaler que, hier soir, j’ai indiqué clairement aux membres du Groupe des sénateurs indépendants qui siègent au Comité de l’énergie, puisqu’ils étaient préoccupés au sujet des déplacements du comité, que nous étions disposés à nous déplacer pendant deux semaines en avril. Voilà qui devrait régler la question des déplacements. Lorsqu’on m’a demandé, par la même occasion, à quel moment nous pouvions nous attendre à faire rapport du projet de loi au Sénat, j’ai répondu que, à mon avis, nous pourrions certainement en faire rapport vers le milieu du mois de mai, c’est-à-dire avant la relâche de mai.
Nous ne sommes même pas encore en mars. Pensez au projet de loi C-45; le rapport n’a été présenté qu’à la fin de mai. Je crois que cela donne suffisamment de temps pour gérer ce projet de loi. Je suis curieux. Si nous faisons rapport du projet de loi juste avant la pause de mai, cela nous laisserait environ cinq semaines. D’après votre expérience, croyez-vous que ce soit suffisant pour en terminer l’étude?
Le sénateur D. Black : C’est ce que j’espère, et je suis une personne optimiste. Je crois fermement que ce sera suffisant. Le scénario idéal serait qu’une série d’amendements soient proposés et que le comité sénatorial les accepte parce qu’il juge qu’ils établissent l’équilibre que nous cherchons à atteindre. Puis, le comité signalera au Sénat que nous avons apporté de bons amendements qui satisfont les représentants de l’industrie, les gouvernements et les Premières Nations. Il s’agit d’une énorme tâche pour ma collègue la sénatrice Galvez et son comité, mais elle est réalisable.
Je crois que des amendements seront proposés bientôt. Je pense que le comité fera son travail, puis nous fera part de ses recommandations.
Je ne siège pas au sein de comités. Cependant, je reconnais à quel point le travail que devra faire le comité est compliqué, et je serai soulagé s’il peut être effectué de manière satisfaisante. Je crois qu’il peut l’être, du moins je l’espère.
Cependant, pour accomplir ce tour de magie, les membres du comité devront se déplacer ou renvoyer le projet de loi à l’autre endroit.
L’honorable Marilou McPhedran : Permettez-moi tout d’abord de remercier très sincèrement tous les sénateurs qui ont abordé le sujet dans leurs observations et leurs questions au sujet de la qualité du travail que nous faisons ici.
Je dirais que l’amendement doit être mesuré en termes d’efficience et d’efficacité. Je dirais aussi que, lorsque nous considérons l’efficience et l’efficacité, nous pensons aux coûts, au temps, ainsi qu’au fait que les séances au Sénat représentent moins de la moitié du calendrier et que le temps que nous y passons est une priorité lorsque nous en avons la possibilité.
Permettez-moi de soulever quelques points sur ce thème se rapportant à l’efficience et l’efficacité et aux coûts connexes.
Si j’ai bien compris, on parle de 14 membres du Comité de l’énergie. Les Canadiens vont payer pour que 14 personnes puissent se rendre à différents endroits dans un délai relativement court, et, à l’heure actuelle, rien ne garantit que ceux qui ne sont habituellement pas entendus le seront. Rien ne garantit que les régions éloignées où vivent beaucoup de ces gens qu’on n’entend jamais seront réellement visitées.
Si les Canadiens paient la note des déplacements des 14 membres du Comité de l’énergie, qu’obtiendront-ils en retour? Sauf le grand respect que je dois à la sénatrice McCoy, je ne suis pas certain de la valeur du concept de courage de voyager, qui se distinguerait du courage de faire notre travail dans cette enceinte et pendant les réunions de comité qui ont lieu à Ottawa.
À certains égards, après avoir écouté le sénateur Douglas Black décrire ses activités, il me semble qu’il propose un modèle très constructif. En tant que simple sénateur utilisant le budget dont il dispose, il a contribué à l’organisation, notamment à Calgary, de grandes réunions qui ont attiré beaucoup de participants. Il a ainsi pu entendre différents points de vue et en faire état à son retour. Cette approche n’augmente pas le coût des travaux des comités.
Un travail approfondi et substantiel a déjà été fait lors de l’étude préalable, comme le montrent les renseignements très précis que la sénatrice Galvez a pu nous fournir lorsqu’elle s’est exprimée sur la motion. Une vaste expertise a déjà été mise à contribution.
Si j’ai bien compris, et que l’on me corrige si je me trompe, lorsque nous sommes ici à Ottawa, dans cette enceinte ou au comité — et nous le sommes pour moins de la moitié du temps pour lequel nous recevons un salaire annuel de sénateur —, la plus grande partie de ces travaux préliminaires sont terminés, et nous consacrons alors du temps à écouter des témoins pour compléter le travail substantiel déjà accompli. Cela vaut aussi dans le cas actuel.
Puisque nous cherchons à identifier les personnes qui ne sont habituellement pas entendues, et qui ne l’ont pas encore été — c’est le point soulevé par la sénatrice McCallum —, pourquoi ne pas investir des fonds pour, dans la mesure du possible, faire venir ces gens ici? Nous pouvons trouver d’autres moyens. Si le comité ne peut pas se rendre dans leur collectivité, peut-être pourrait-il se rendre dans un lieu près de celle-ci pour entendre ces personnes.
Il est tout à fait possible de se rendre dans des grands centres où l’on dispose de toute la technologie et des ressources nécessaires pour se faire entendre et être écouté, ou de se déplacer, si les gens choisissent de le faire. Cela se fait déjà.
À ce que je vois, au cours des huit prochaines semaines, nous serons ici pendant seulement trois semaines, puis nous reviendrons en avril, et pendant toute une semaine, il n’y aura pas de sénateurs dans cette enceinte ni au comité pour travailler sur le projet de loi C-69.
Je terminerai par ces quelques points. J’entends dire qu’il ne s’agit pas d’un précédent, au sens où ce ne serait pas la première fois que ce genre de déplacement est effectué au milieu d’une étude d’un projet de loi et aux termes d’un calendrier convenu. Ce qui semble se dessiner me semble toutefois devenir une habitude qu’il y a lieu d’examiner très étroitement.
Les comités se déplacent avant que s’amorce l’étude d’un projet de loi, dans le cadre d’une étude préliminaire. Si nous décidons d’intégrer ces déplacements dans le budget du Sénat et dans les travaux du comité, au moment où nous sommes censés mener nos délibérations au Sénat et en faire une priorité, quelles conséquences cela aura-t-il sur la qualité de nos délibérations? Si cette nouvelle habitude se confirme, quelle en sera la portée sur le principe que c’est lorsque nous sommes ici et qu’un comité est saisi d’un projet de loi, que nous travaillons ensemble et que nous utilisons nos ressources afin d’obtenir d’autres témoignages et expertises?
(1600)
C’est beaucoup plus économique et, disons-le franchement, de cette manière nous n’augmentons pas notre empreinte carbone en ayant près de 14 personnes qui se déplacent alors qu’il pourrait y en avoir moins.
Son Honneur le Président : Je regrette de vous interrompre. Je sais que vous n’avez pas terminé votre intervention. Vous aurez l’occasion d’utiliser le temps qu’il vous reste à la prochaine séance. Il y a d’autres sénateurs sur la liste qui souhaitent participer au débat.
Comme il est 16 heures et conformément à l’ordre adopté le 4 février 2016, la séance est ajournée au jeudi 28 février 2019, à 13 h 30.
(À 16 heures, conformément à l’ordre adopté par le Sénat le 4 février 2016, le Sénat s’ajourne jusqu’à 13 h 30 demain.)